Odgovor Višeslava Aralice na kritike Filipa Hameršaka i Stipe Kljaića u raspravi o Filipu Lukasu (2)

Višeslav Aralica nastavlja odgovarati na kritike Filipa Hameršaka i Stipe Kljaića u raspravi o Filipu Lukasu.

 

U raspravu se zatim uključio i Goran Hutinec. Komentar je dao i Željko Karaula.

 

 

Nastavak rasprave

 

 

(Prvi dio rasprave dostupan je na poveznici: http://www.historiografija.hr/?p=3105)

 

 

https://www.facebook.com/historiografija.hr/

 

 

3. ožujka 2017.

 

 

Višeslav Aralica: Od mene se traži da odgovorim na nekoliko pitanja: 1. Postoji li nešto takvo kao što je «generički fašizam»? 2. Ako postoji, što bi bile njegove značajke – i to razdijeljeno na podpitanja: koje su to njegove značajke koje ga nedvosmisleno dijele od drugih političkih pokreta i ideologija, te koji je minimum značajki da bismo neki pokret/ideologiju označili kao fašizam? 3. Ako takvo što ustvrdim, onda slijedi pitanje postoji li fašizam među Hrvatima u međuratnom razdoblju i, konačno, je li Lukas jedan od onih koje bismo mogli označiti kao fašista (promicatelj, poticatelj, neskriveni simpatizer… fašizma)? Neću završiti s tim pitanjem, nego sa sljedećim: 4. u čemu je problem kad proučavamo fašizam (generički)?

 

Višeslav Aralica: Za početak nešto o povijesnoj znanosti. Nastojeći se legitimirati kao dio ljudske težnje za znanjem o svijetu, povijest se stvarala kao znanost imitirajući prirodnu znanost, točnije fiziku. Znanost postoji kad je s jedne strane objektivni promatrač – znanstvenik – suočen sa jasno definiranim problemom, odnosno sa jednim odsječkom svijeta. To da je povjesničar objektivan – u to odavno nitko više ne vjeruje. Ali, kad je tako, barem neka je njegov predmet jasan. Šipak – ni toga nema. Povjesničar (i drugi iz humanistike) žele imati pred sobom jasne pojmove kako bi o njima uopće mogli raspravljati kao znanstvenici. Žele imati čiste pojmove, a ne pojmove kontaminirane npr. ideologijom ili svakodnevnom upotrebom. Žele jasno definirati što je to identitet, ideologija, nacija, nacionalizam, država, totalitarizam, fašizam. A onda kad vide da im to ne ide za rukom – jer svi su ti pojmovi prvotno neznanstveni pojmovi i kao neznanstveni, ideologizirani, svakodnevni pojmovi ulaze u znanost zadržavajući i u njoj svoju ideologiziranost i višeznačnost – kad dakle to vide onda ili manitom inflacijom stvaraju jednu za drugom definiciju za definicijom i klasificiraju pojmove u skupine i podskupine kojima nikad kraja, ili pak odustanu od svega i prebace se na moderan, nepromašiv i dozlaboga jednostavan postomodernizam.
Ja se sad moram pozvati na Wittgensteina i njegovu tvrdnju da je značenje (pojma, riječi) u (njegovoj, njezinoj) upotrebi. Moram se pozvati – a znam da će me Filip lako pratiti – na njegove «jezične igre», na «obiteljsku sličnost» i na (nemoguć?) «privatni jezik». U slučaju fašizma ja bih se, slijedeći Wittgensteina, klonio definiranja prema točno određenim značajkama. Umjesto toga, tražit ću onu teško uhvatljivu, ali – ja vjerujem – postojeću sličnost koja je upotrebu riječi fašizam činila mogućom. Da je takva sličnost u ljudi koji su nekad koristili – a i danas koriste – taj izraz postojala (i još postoji) upućuju me i primjeri «privatnog jezika» koji se tu i tamo pojavljuju vezani uz fašizam. Kao i svaki drugi pojam, i fašizam se može prišiti uz bilo što, ali hoće li taj pojam ostati vezan uz dotični predmet ovisi o zajednici koja «igra jezičnu igru» i njezinim pravilima. Čuli smo za «liberalni fašizam» (J. Sedlar, ako se ne varam), postojao je i «socijalfašizam» (izmišljotina komunista prije 2. svjetskog rata), Stipe je u ovoj prepisci bio na korak od toga da skuje pojam «komunistički fašizam» – ni to ne bi bio nečuven pojam («crveni fašizam»). Fašizam ipak ne može biti sve i svašta.
Ovome moram dodati primjedbu Filipu, jer mi se čini da u nekim stvarima ideš putem kojeg si koristio u onoj davnoj kritici MHuNDH: što ako je neki intelektualac izražavao u spisima koje je ostavio iza sebe sklonost fašizmu jer mu se sviđala tuđa žena – mislim da si baš tako nekako rekao. Žao mi je, ali nema mi druge nego odgovoriti na tu primjedbu ovako: ako ne postoji način da doznam, ako ne mogu doznati razlog zbog kojeg taj govori baš to što govori, onda me nije ni briga za razlog. Što mogu znati, pa čak i pretpostaviti – poput onog mog argumenta o Lukasu i njegovim ručkovima i kavicama (za tebe neuvjerljivog) – to vrijedi spomenuti.

 

 

([Odgovor u međuvremenu na prethodni komentar] Filip Hameršak: Vidim da je dobro katkada rabiti jake izraze jer se lakše zapamte. Ipak, nisam tada mislio posebno na intelektualce, niti na “sklonost” u smislu unutarnjega uvjerenja, nego na alternativne razloge za promjenu ponašanja “izvanjskim” pristankom uz neku političku stranku, pokret i sl. Pretpostavke su, dakako, legitimne, ali jedno je kada se od njih pođe, a drugo kada i u zaključku ostanu prikrivene tj. nedostatno potkrijepljene. Za informaciju čitateljima, prenosim kontekst “tuđe žene”: ——Istaknute smo povijesne osobe prečesto skloni vidjeti samo kao neke romantičarske (ili narodne?) heroje koji se uz cijenu vlastita života bore za vlastite (makar i debelo pogrješne) zamisli o općem dobru, eventualno k tomu kao svjesne glasnogovornike određenih ideoloških i političkih pristupa. Ali, njih jednako tako – a nekada vjerojatno i više – zanimaju i “prizemnije”, u izvorima i literaturi manje prisutne stvari: tuđa žena, nova limuzina, vila na Tuškancu, zbirka poštanskih maraka, napokon moć kao takva. Racionalnost je redovito nepotpuna (na kraju krajeva, život nije matematika!), a ljudi su k tomu često neuki, strašljivi, povodljivi, a mogu – ako očekuju neku korist – i glumatati (što je u raspravi o totalitarnim poretcima poznato kao ketman).——)

 

 

Višeslav Aralica: Vrijedi li uopće trošiti riječi na pitanje postoji li nešto takvo kao što je «generički fašizam»? Ne pitam to samo zato što mi se čini da i Stipe i Filip – Filip je tu jasniji od Stipe – prihvaćaju da se može govoriti o nečem takvome kao što su fašizmi (dakle, da pod fašizmom ne mislimo samo na il Fascismo u Italiji od kraja 1. do kraja 2. svjetskog rata), već i zato što je popis imena povjesničara koji u to ne dvoje impresivan i brojem i kvalitetom. Ja ću nabrojati samo one čije knjige imam kod sebe kući: Zev Sternhell, Emilio Gentile, Pier Girogio Zunino, Peter Davies, Martin Broszat, Ruth Ben Ghiat, George L. Mosse. Njima ću pribrojiti i one koje sam čitao i iz čijih radova imam zabilješke koje još uvijek mogu naći: Ernst Nolte, R. Griffin, Robert Paxton, Stanley G. Payne. Tu su još i filozofi kritičke teorije (Frankfurtske škole). Ne škodi konzultirati ni englesku ili francusku wikipediu. Ipak, pozvati se na ta imena samo po sebi u ovome slučaju neće biti dovoljno, premda se mora priznati da imam u tim imenima veliku pomoć.
Moja glavni argument u našoj prepisci je bio da povjesničari naprosto moraju preuzeti termin koji su korisitili suvremenici i, u manjoj mjeri ali ipak također važno, kojeg su koristili povjesničari u dosadašnjem proučavanju povijesti Evrope u 20. stoljeću. Nema nikakve sumnje da je termin fašizam pokrivao ne samo talijanske fašiste, već i sve ostale slične pokrete i ideologije u onodobnoj Evropi. Prema sjećanju fašista Giuseppea Bottaia to je počelo već polovicom 20-tih u Italiji, u samom fašističkom pokretu (G. Bottai, Totalitarismo e fascismo, «abc», 16. I. 1958.). Prema tvrdnji povjesničara Emilia Gentilea krajem 20-tih su naziv «fašizam» počeli koristiti komunisti kako bi označili svoje glavne neprijatelje u Evropi, da bi tokom 30-tih tu ideju preuzeli i njegovali sami talijanski fašisti (E. Gentile, Fascismo. Storia e interpretazione). Polovicom 20-tih u Francuskoj se javlja politički pokret Faisceau koji sebe drži prvim predstavnikom fašizma u Evropi, što znatno olakšava posao kako lijevim pokretima (komunisti) tako i brojnim novim desnim pokretima u Francuskoj da se identificiraju kao različite verzije jednog novog općeg idejnog kretanja u Evropi pod zajedničkim nazivnikom «fašizam» (Z. Sternhell, Neither Right nor Left. Fascist Ideology in France). Kad smo kod imena koji pokazuje da je postojala ideja o jedinstvu tih pokreta, spomenut ću da je prva kovanica «nacionalnog socijalizma» skovana u Francuskoj 1888-89. Premda, koliko mi je poznato, nije utvrđena veza između francuskog književnika Mauricea Barresa koji ju je skovao i A. Hitlera koji je tu kovanicu dodao stranci DAP, očito je da je taj naziv uspio preći granicu između dviju zaraćenih nacija. Izraz «fašizam» kao zajednički naziv za nove nacionalističke i tradicionalističke pokrete, stranke i organizacije bit će utvrđen stvaranjem kominternovskog projekta Narodne fronte kao i zbivanjima u Drugom svjetskom ratu – kako sam već rekao. Dakle: generički naziv fašizam odnosno ideja da u svoj različitosti takvih pokreta postoji temeljna sličnost potječe kako od sljedbenika tih novih pokreta tako i od njihovih neprijatelja. Odatle taj pojam preuzima povijesna znanost. Ovako E. Nolte: «Historijska znanost ne može odrediti pojam na osnovi svoje neograničene vlasti. Ona ga uvijek nalazi gotovog – oblikovali su ga pristalice ili protivnici.»
To je bitno konstatirati i zbog toga što na taj način utvrđujemo vremenski okvir u kojem se fašizam kao povijesna pojava može proučavati. Uobičajeno je početke fašizma tražiti prije prvog svjetskog rata, čak i prije početka 20. stoljeća u Francuskoj (Sternhell i Nolte počinju od Renana 1869. i 1871., od Maurassa i sl.) ili Italiji (pokret nacionalističkog sindikalizma) ili u Njemačkoj i u njemačkom dijelu Austro-ugarske (DAP je osnovan 1904.). U to vrijeme u politički govor ulaze i izrazi fascio i nacionalni/nacionalistički socijalizam. Ne sumnjam da je geneza fašizma (generičkog) u tom razdoblju, i da se u pokretima i strankama toga doba nalaze značajke fašizma u dovoljnom broju da dođemo u napast da ih nazovemo fašističkim. Što se mene tiče, tko baš želi, neka ih tako i zove, premda je u historiografiji uobičajeno nazivati ih protofašizmom – naravno, tako ih zovu oni koji prihvaćaju pojam generičkog fašizma. Kako nam se ne bi dogodilo da upadnemo u svojevrstan anakronizam nazivajući političke pokrete i misaone struje/ideologije nazivom koji u to vrijeme nije bio prihvaćen, kako bismo disciplinirali istraživački pojam «generički fašizam» ja držim da se taj pojam ne bi smio pripisati tim političkim pokretima i organizacijama (E. Gentile), premda ih je nužno poznavati i spominjati kako bi se razumio fašizam. Dakle: vremenski okvir u kojem govorimo o generičkom fašizmu je od kraja 1. do kraja 2. svjetskog rata.

 

Višeslav Aralica: Premda postoji konsenzus oko postojanja generičkog fašizma, postoji i oprez jer je nesumnjivo da je svaki od tih novih političkih pokreta u međuraću u Evropi imao neke svoje jedinstvene značajke, ili je jedna zajednička značajka kod jednih bila naglašena a kod drugih potisnuta (npr. povjesničarske rasprave o rasnoj teoriji i rasizmu u talijanskom fašizmu i nacionalsocijalizmu). Obično se upozorava na razliku između pokreta koji su se uspeli na vlast i onih kojima to nikad nije uspjelo, ili onih koji su na vlast stupili tek u ratu i zahvaljujući ratu (slučaj ustaškog pokreta i NDH). Kako je svaki od tih pokreta osim toga nastajao u posebnim nacionalnim uvjetima ponekad je lako ukazati na razlike i kazati kako npr. Francov pokret i ono što zovemo frankizmom nije fašizam (čini mi se da tako misli Paxton, ako se dobro sjećam). Ako nije Franco, nije ni Salazar, premda su svi njihovi suvremenici – njihovi protivnici i saveznici – uočavali i naglašavali sličnost između njihovih političkih pokreta i fašizma u Italiji i nacizma u Njemačkoj, i premda su ih skraćeno nazivali fašistima. Ako nisu oni, nije ni Maurass ni Action Francaise, ni reksisti u Belgiji. Nisu ni ustaše. Ako krenemo tim putem onda je jednako utemeljeno reći da je Amerika fašistička ili da je Ante Starčević fašist (takvim su ga htjeli prikazati u NDH). Izraz fašizam se onda može prišiti svakome jednako kao što ga se može otkloniti od svakoga. Zaustavit ću se ovdje, ali ću o ovome problemu nastaviti na kraju.

 

 

4. ožujka 2017.

 

 

Višeslav Aralica: Problem sa proučavanjem generičkog fašizma jest taj što oni koji ga opisuju u prvome planu imaju one glavne evropske pokrete, talijanski fašizam i njemački nacizam, ili pak francuske fašističke organizacije i pokrete. Premda ima puno meni poznatih definicija odnosno opisa gen. fašizma i premda među svima njima postoji konsenzus oko toga što je u gen. fašizmu bilo bitno, ja tu uočavam dva problema. Prvi je taj da opis koji pokriva pokret koji se razvija unutar postojeće nacionalne države i ideologiju koja nastaje u velikoj kulturi (nemam boljeg izraza) ne može pristajati pokretu koji nastaje u borbi protiv države odnosno koji tek teži stvoriti državni okvir ili zametcima ideologije u jednoj skromnoj, nerazvijenoj kulturi (među «kulturtregerima», neka mi bude oprošteno što koristim rasistički izraz). Naravno, ovdje mislim na hrvatski slučaj – o čemu ću malo kasnije. Drugi je problem taj da se mnoge značajke koje opisuju fašizam podudaraju sa pokretima i ideologijama koje, zbog onoga što sam rekao gore, ne možemo nazivati fašizmom. To je dobro primjetio i na to ukazao Stipe. Može se dogoditi ovo: -> ukažemo na podudarnost značajki fašizma i pokreta/ideologija koji se ne mogu, s obzirom na ono što sam prije govorio, nazvati fašističkim i koji su mu otvoreno suprotstavljeni -> kako bismo izbjegli nezgodu da značajke spajaju nespojivo umjesto da spajaju slično, krenemo s tvrdnjom da se značajke fašizma moraju uzimati uvijek u skupu zajedno, te da samo njihova ukupnost nešto čini fašizmom –> uvidjevši činjenicu da se opis fašizma u svojoj ukupnosti može pripisati samo talijanskom fašizmu, njemačkom nacizmu i, možda, francuskim fašističkim pokretima i strankama, obeshrabreno zaključujemo da ne postoji generički fašizam. Mislim da to nije potrebno, pogotovo imajući na umu ono što sam prije rekao.

 

Višeslav Aralica: Evo za početak jednog dugog i temeljitog opisa/definicije, od autora kojem možda i najviše dugujem, Emilia Gentilea (moj nespretni prijevod): «Fašizam je moderni politički fenomen, nacionalistički i revolucionaran, antiliberalan i antimarksistički, s vojnički organiziranom strankom, s totalitarnom koncepcijom politike i države, s aktivističkom i i antiintelektualnom ideologijom, temeljno mitskom, muževnom (virilistica) i protuhedonističkom, sakraliziran kao laička religija koja priznaje apsolutno prvenstvo nacije, zamišljene kao organička, etnički homogena zajednica, hijerarhijski organizirana u jednu korporativnu državu, s ratobornim pozivom na uvećanje, na moć, na osvajanje, ciljajući na stvaranje novog poretka i nove uljudbe.» U istoj će knjizi (Fascismo. Storia e interpretazione) tu definiciju proširiti i razdijeliti na tri «dimenzije»: organizacijsku, ideološku i institucijsku. (Kasnije ću navesti onu drugu, ideološku.) Evo sad nabrojanih glavnih značajki od George L. Mossea («Verso una teoria generale del fascismo» iz knjige «L’uomo e le masse nelle ideologie nazionaliste»): nacionalistička mistika, revolucija «trećeg puta» između marksizma i kapitalizma, protugrađanska retorika (premda su nositelji u pravilu upravo građani, srednji sloj), nasuprot građana i građanske kulture stoji ideja «novog čovjeka», aktivizam (zato su sve to «pokreti» a ne stranke ili organizacije), ratobornost, gledanje na naciju kao na jedinstvenu zajednicu – ovo zadnje se može svesti pod nacionalizam i za Mossea je najvažnije (i za mene, ali o tome kasnije). Dosta prostora u članku Mosse daje i problemu totalitarizma (totalitarizam drži problematičnom odrednicom fašizma), raspravi o eklektičkoj naravi fašizma (specifično ulozi romantizma u fašističkoj ideologiji), kao i o rasizmu i antisemitizmu (nacistički rasizam je ustvari antisemitizam, tvrdi on, s čime se slažem). Ove zadnje značajke ne drži temeljnim odrednicama generičkog fašizma, već fašizma (talijanskog) ili nacizma. Sternhell ovo drži obilježjima generičkog fašizma («all the fascist movements»): «sinteza organičkog nacionalizma i antimarksističkog socijalizma, revolucionarna ideologija temeljena na istovremenoom odbacivanju liberalizma, marksizma i demokracije. U svome bitnom karakteru, fašistička je ideologija bila odbacivanje ‘materijalizma’ (liberalizam, marksizam i demokracija su promatrani kao tek tri lica jednog te istog materijalističkog zla), a ciljao je na dovršenje totalne duhovne revolucije. Fašistički aktivizam, s njegovom tendencijom ka elitizmu, podržavao je snažan politički autoritet oslobođen uzdi (trammels) demokracije koji se izdiže (emanating from) iz nacije, državu koja predstavlja društvenu cjelinu sa svim svojim različitim klasama.» Dalje spominje i «planism, economic dirigism, corporativism». Dodaje još da je fašizam lasična ideologija odbijanja/odbacivanja ((«ideology of rejection»). (Z. S., Neither Left nor Right, 27.) Neću dalje citirati, tek upućujem na definiciju Roberta Paxtona iz njegova djela «The Anatomy of Fascism» kojeg se može naći na engleskoj wikipediji, kao i točke S. G. Paynea na istoj stranici.

 

Višeslav Aralica: Evo problema s obilježjima, tek na jednom primjeru. Kod ovdje nabrojanih fašizam je suprotstavljen liberalizmu, demokraciji (točnije parlamentarizmu), marksizmu/komunizmu, materijalizmu. To su značajke također i onih pokreta u tadašnjoj Evropi koje označujemo kao konzervativne (tradicionalna desnica, npr. katolički politički pokreti čije se djelovanje vremenski poklapa sa protofašizmom i fašizmom). Payne dodaje, da bi doskočio tome problemu, i sukob fašizma s konzervativcima, uz dodatak «though with the understanding that fascist groups were willing to undertake temporary alliances with other sectors, more commonly with the right” (cit. sa engl. wikipedie, ne znam je li to citat iz njegove knjige ili tumačenje autora na wikipediji). Paxton pak u svojoj definicij kaže da fašisti djeluju zajedno s tradicionalnim elitama, premda je ta suradnja napeta, nevoljna (“uneasy”). Slično je i s aktivizmom, revolucionarnim karakterom fašizma, s naglašavanjem muževnosti. Fašizam se ne razlikuje toliko od drugih suvremenih pokreta čak ni hijerarhijskim ustrojem niti militarizmom.
I druge su značajke potencijalno problematične. Što sa onim što svi spominju – sa nastojanjem za osvajanjem, uvećanjem svoje države, za imperijalizmom? Takvo nešto je jasno za slučaj talijanskog, njemačkog, vjerovatno i francuskog fašizma, ali sasvim sigurno ne i Salazarovog (portugalskog) ili hrvatskog fašizma (ako takav, naravno, uopće postoji). Hrvatski su fašisti (ako su uopće postojali, a ja tvrdim naravno da jesu) nastojali stvoriti nacionalnu državu – što je moguće veću, ali ipak nacionalnu državu s kojom bi se zadovoljili, i nije im padao napamet nikakav lebensraum izvan te države ili kolonijalizam.

 

Stipe Kljaić: Višeslave dolaziš točno do onih problema nemogućnosti univerzalizacije tog pojma “generički fašizam” na koju sam ti odmah skrenuo pažnju. Nisam zagovornik ni rigidnog pozitivizma ali i ni teroru generalnih teorija u histoiografiji. Zato smatram da nas “generički fašizam” navodi na krive puteve u istraživanju hrvatske situacije. Ono što se ovdje događa je da se brkaju i miješaju egzistencije i esencije tih pokreta, u smislu da oni imaju neka zajednička svojstva koje si ti ovdje naširoko izložio u svojoj egzistenciji, ali da su unatoč tome po svojoj esenciji različiti, imaju svoju unutarnju logiku i vlastitu bit koja ih čini različitim od ovih drugih. I autoriteti istraživanja ovih fenomena kao Nolte i Gentile nisu nikada tvrdili da su oni svi isti u svojoj esenciji. Čini se da je hrvatski slučaj po njima najbliži Slovačkom, te ga nisu ni na jedan tren vezivali uz njemački i talijanski slučaj. Sternhell s druge strane potpuno krivo tumači međuratno razdoblje i ne spominje bitne razlike između fašističke i katoličke intelektualne tradicije o kojima si ti ovdje započeo govoriti. Da te upozorim kako se tko nazivao i kako su ga drugi nazivali, kako tamo kažeš u jednoj prilici. Hrvatski nacionalistički pokret prije 1941. beogradski režim je zvao “frankovačkim”, a Narodna fronta “fašističkim”, dok su oni sebe izričito nazivali kao “neostarčevićanski” pokret. Mislim da je taj pokret u svojoj unutarnjoj logici koju gore spominjem kao esencija bio povratak na dvije tradicije: starčevićansku-pravašku i katoličko-tradicionalističku. Oni stariji među kojima kao Lukas su se vraćali sa jugoslavenstva i liberalizma na ove položaje. Starčević je bio inspiracija tog novog hrvatskog nacionalizma, a katolicizam je trebao s jedne strane u političkom smislu razbiti narodno jedinstvo sa Srbima i jugoslavensku ideju logikom Hrvati katolici Srbi pravoslavci, a u onom intelektualnom-duhovnom trebao je značiti povratak duhovnoj tradiciji hrvatskog naroda od srljanja u magle svjetovnjačkog liberalizma kako su oni to o sebi pisali. Gdje ti tu Višeslave nalaziš fašizam? Smatraš li da su Starčević i katolicizam “fašizam”? Ili je to onaj naš stari nacionalni kompleks, koji svi mi nosimo u sebi i ti i ja, jer to nam je u venama, da su nam uvijek potrebne “briselske” teorije kako bi razbistrili našu situaciju i nešto rekli o sebi, pa se onda pozivamo eto u Italiji i Njemačkoj je bio “generički fašizam” pa ga slijedom toga moramo pronaći kod nas u tom razdoblju. pa makar ga i ne bilo u povijesnim izvorima?! Jer eto moramo dokazati da smo u koraku s Europom?! Da je na periferiji tih njihovih razmišljanja bilo nekih simpatija za talijansku “nacionalnu regeneraciju” bilo je, nesumnjivo, ali to ne možemo trpati u centar te ideološke priče hrvatskog nacionalističkog pokreta prije 1941. Isto tako naći ćeš i brojne primjere gdje se oni i jasno ograđuju od fašizma o tome je Filip također dosta govorio.
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Višeslav Aralica: “Čini se da je hrvatski slučaj po njima najbliži Slovačkom, te ga nisu ni na jedan tren vezivali uz njemački i talijanski slučaj.” Di to Nolte i Gentile tvrde za ustaški pokret? Na ostale primjedbe koje ovdje iznosiš ću odgovoriti u nastavku, strpljenja.

 

Višeslav Aralica: Za Noltea sam našao na internetu jedan nejasan citat iz knjige Walter Laqueur (ed.), Fascism: A Reader’s Guide (Berkeley & Los Angeles, Calif.: University of California Press, 1976), p. 248. Ovako: “And in [Ernst] Nolte’s view there is no certainty whatsoever that the Ustasha movement actually qualifies as fascist at all.” Dakle Nolte nije siguran da ustaše spadaju u generički fašizam. Da dodam, opet nakon malo kopanja po internetu, nije bio ni Griffin, ali sada jest. Kako u ovome Grffinovom članku ima iznenađujuće mnogo sličnosti sa mojim stavovima, stavljam poveznicu za Grffinov tekst iz 2015.
[http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/22116257/4/2
http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/22116257-00402003]

 

 

5. ožujka 2017.

 

 

Višeslav Aralica: Najveći je problem ono što svi spominju kao glavnu odrednicu svih fašizama – nacionalizam. Nema nikakve sumnje da je to poveznica svih tih pokreta, ali je jasno i da nacionalizam nije značajka samo fašizma. On prethodi fašizmu, on je preživio slom fašizma, on je ukomponiran od samih početaka i otvoreno u liberalizam, on je prikriven – nekad više, ali uglavnom manje – i u komunizmu/marksizmu (kako je to Lenjin govorio: «Zagrebi boljševika i nači ćeš ruskog nacionalista.»). Ona nacionalistička mistika, koju mnogi spominju, također nije obilježje samo fašizma već je nešto što fašizam preuzima iz romantizma (kako to naglašava Mosse, zbog čega i ističe njegovu eklektičku narav).
Kad bismo mogli jednostavno izjednačiti nacionalizam i fašizam, onda bi mi posao bio olakšan jer je upravo taj naziv – nacionalisti – bio endonim Lukasa i njegovih sljedbenika. (Odgovor Stipi: mnogo češće koriste taj naziv nego naziv «starčevićanci». Jednako se nazivaju i oni hrvatski nacional-socijalisti okupljeni oko «Nezavisnosti» – al o tom potom. Vidi o tome u «Kmet, fiškal, hajduk» 366,367.) Zato mislim da se upravo na ovoj odrednici moramo zadržati.
Cilj je nacionalizma stvaranje nacionalne države – najjednostavnija moguća definicija iz koje se mogu izvući sve ostale značajke nacionalizma. Nacionalna država je okvir jedne i jedinstvene političke zajednice, koja se naziva nacijom. Neću se zadržavati na inače vrlo važnom problemu okvira te zajednice, već idem dalje: da bi se to postiglo, potreban je emancipacijski napor, odnosno izjednačavanje svih ljudi i svih klasa koje čine tu političku zajednicu, dakle onih koji se nalaze unutar onoga okvira, već postojećeg ili zamišljenog/planiranog. Taj modernistički zanos i ta zadaća pripadaju onoj misaonoj struji, onoj ideologiji i političkom pokretu kojeg općenito nazivamo liberalizmom.

 

Višeslav Aralica: Uspjeh je bio razočaranje: stvorene su nacionalne države (tamo gdje su stvorene) u kojima nije postojala jedinstvena politička zajednica. Niti je bila jedinstvena politički, niti klasno, niti nacionalno; na djelu je bio unutrašnji građanski rat između različitih stranaka, svjetonazora i ideologija, klasni rat – koji je sa marksističkim internacionalizmom prijetio uništenju nacionalne države – i međunacionalni rat iznutra kao sigurna uvertira za međunacionalni rat izvana (odnosno rat nacionalnih država koje nastoje proširiti ili ostvariti onaj okvir). Kako Sternhell (i drugi) pokazuje, nacionalizam se u onim državama koje su u rješavanju nacionalnog programa prednjačile u Evropi (Francuska) ili čiji je uspjeh u stvaranju nacionalne države u tom razdoblju bio najdojmljiviji (Njemačka i Italija), do kraja 19. stoljeća našao na prekretnici. On je morao biti ponovno osmišljen. Cilj je isti – stvoriti doista jedinstvenu političku zajednicu, ali je iskustvo liberalnog razdoblja nacionalizma pokazalo da se do tog cilja mora doći na jedan drugi način. Klasni se problem, pod pritiskom marksizma i njegovog internacionalizma (ustvari antinacionalizma, s proklamiranim konačnim ciljem poništenja nacionalnih država), morao riješiti brzo značajnim poboljšanjem životnih uvjeta radnika i isticanja mjesta i značenja te klase u nacionalnoj državi. (Isto kao što se, zbog marksističkog ateizma i protureligijskog stava, i katolička crkva u tom razdoblju okreće radnicima. To je lijep primjer «borbe za duše».) Naravno, sve to bez potrebe uništenja dotada vodećih klasa – na djelu je trebalo biti tek izjednačenje statusa klasa unutar nacije, kroz korporativizam. Problem se građanskog rata trebao riješiti rušenjem parlamentarne demokracije, uništavanjem strančarenja i ponovnim podizanjem ugleda političara. Sve to kroz pokret, politički aktivizam militarističkog, idealističkog, kamaradskog tipa, kroz vojničku hijerarhiju i idealnog vođu čiji se autoritet nalazi u njegovoj karizmi. Znakovito je da se ovakvo riješenje ponudilo u spomenutim nacijama nakon iskustava velikih ratova: u Francuskoj nakon Francusko-pruskog rata, te pogotovo nakon iskustva 1. svjetskog rata. I na kraju, i najvažnije, problem se neuspjeha stvaranja nacionalne zajednice trebao riješiti načelno nasilnom asimilacijom ili odstranjenjem onih «stranih», «došljaka», onih koji ne prihvaćaju da ih se naziva imenom nositelja nacionalne države, koji govore drugačije i uporno ne prihvaćaju jezik nositelja nacionalne države kao vlastiti, koji štoviše nose ime i govore jezik nositelja druge nacionalne države.

 

Višeslav Aralica: (Židovi su pri tome najgore prošli jer su istovremeno bili klasa «izrabljivača»/»parazita»/poslodavci i financijeri koji tlače radnike i seljake, «proizvodne» klase; jer su bili predvodnici internacionalističkog komunizma i socijalizma; jer su svugdje bili smatrani strancima. Oni su mogli biti svačiji neprijatelji. Ali osim njih svaki je nacionalizam u Evropi imao i svog pojedinačnog neprijatelja. Ili više njih, dakako.)

 

Višeslav Aralica: Na početku modernog političkog fenomena nacionalizma stoji, dakle, emancipatorska zadaća. Emancipacija je načelno univerzalna jer je i protivnik univerzalan (ustvari zapadnjački, općeevropski): srednjovjekovni pravni i staleški/klasni poredak, evropske kraljevske kuće, visoko plemstvo, katolička crkva. Premda je od samih početaka i u toj «liberalnoj fazi» nacionalizma bilo jasnih znakova gdje će nacionalizam završiti (zato se ukazuje poveznica npr. nacista sa Herderom, sa Fichteom, sa Hegelom – ili fašista: G. Gentile je predstavnik neoidealizma), u svih je njih prisutna univerzalna ideja o zajednici čovječanstva koja natkriljuje sve pojedinačne nacije. Ideja G. Mazzinija o harmoniji budućeg svijeta – ili buduće Evrope, za početak – sastavljenog od nacionalnih država najbolji je primjer te struje misli unutar evropskih nacionalizama (zanimljivo – i ujedno potvrda eklektičnosti fašizma na koju ukazuje Mosse – čak su i njega spominjali i njegovim se sljedbenikom u neku ruku smatrali Mussolini i G. Gentile, citati u Simon Levis Sullam, «Giuseppe Mazzini and the Origins of Fascism»). Univerzalizma, naravno, ima i u spomenutih filozofa romantizma i idealizma – npr. Herderov pojam humaniteta/čovječnosti. Univerzalizam je, osim toga, prisutan i zbog univerzalizma moderne znanosti, preciznije fizike. Na tom univerzalizmu grade npr. svoju intelektualnu zgradu prosvjetitelji. Univerzalizam je i u kršćanskom moralu koji je nedvojben, kojeg nasljeđuju i oni koji se smatraju ateistima i koji im dobro dođe kao oružje u borbi protiv Katoličke crkve (a često i samoga kršćanstva).
Do kraja 19. stoljeća univerzalizam je dekonstruiran. Prosvjetiteljstvo je zaboravljeno, romantizam izrugan, idealizam životari. Na djelu je Nietzsche, Bergson, vitalizam. Fizika više nije jedina znanost – pridružila joj se i primat preuzela biologija. Darwin i njegova teorija evolucije tresu svijet. Rasna teorija dobija znanstveni legitimitet kroz rasnu znanost koja se dobrim dijelom oslanja (i) na Darwinovu teoriju. Svijet postaje ružno mjesto: u njemu se gine, nestaje, bori bez prestanka, snažniji jedu slabije. Tako je i u ljudskom svijetu – o tome govore znanosti poput povijesti, geografije (npr. Ratzelova antropogeografska škola iz koje izlazi Kjellen sa svojom geostrategijom/geopolitikom, a također i Lukas), arheologije, sociologije (Oppenheimer, Gumplowitz) i već spomenuta rasna znanost. Tako je i u politici. Propagandni rat u 1. svjetskom ratu, ocrnjivanje neprijatelja, versajski mirovni ugovori – eto dokaza lažnosti univerzalizma na koji se poziva liberalizam.

 

Višeslav Aralica: Novi je nacionalizam sasvim u skladu s tom duhovnom i političkom situacijom lišen stega bilo kojeg oblika univerzalizma: ideja jedinstva čovječanstva je nebitna ili je poništena, svijet čine različite i nespojive kulture koje proizlaze iz različitih rasa ili različitih nacija (razlika između tih pojmova je maglovita), kršćanski je moral neutraliziran kroz biološki govor, sve je borba i rat, sukob i nepovjerenje, a najgore je s onim «strancima» unutar okvira nacionalne države s kojima dogovora više nema. Ono što se u literaturi naziva «integralnim nacionalizmom», «organičkim nacionalizmom», «etničkim nacionalizmom», «zloćudnim nacionalizmom» ili nacionalizmima «zakašnjelih nacija» (H. Plessner i drugi na njegovom tragu) – sve to spada u opis nacionalizma u Evropi u ovoj njegovoj razvojnoj fazi.
Ovakav je nacionalizam bit svih fašističkih pokreta u Evropi. Sva se ostala obilježja fašizma namataju oko ove srži. Ovakav nacionalizam kipi – da se tako izrazim – izvan prostornog i vremenskog okvira kojeg sam ustanovio za fašizam. Ali: ako nacionalizam proizlazi iz ovog novog svjetonazora, ove nove duhovne situacije, ako je lišen univerzalizma, ako odbacuje ideju svečovječanskog napretka, ako se temelji na pesimističkoj viziji svijeta kao mjesta vječne borbe i neprijateljstva, ako se pojavljuje u onome vremenskom okviru o kojem sam govorio prije, ako je vezan uz osobe, političke organizacije i pokrete, ideologije koje same izražavaju pripadnost zajedničkoj općeevropskoj obitelji i koje njihovi suvremeni politički konkurenti ili protivnici u tu obitelj trpaju – onda je takav nacionalizam fašizam. O problemu supostojanja tog nacionalizam i drugih oblika nacionalizama govorit ću u nastavku, na primjeru hrvatske političke situacije prije stvaranja NDH.

 

Goran Hutinec: Oprostite mi što pomalo padobranski upadam u raspravu i pritom reklamiram jedan moj još neobjavljeni tekst, ali kako biste definirali autore slijedećih navoda: pogrešno shvaćena „družtvovna skrb“ može rezultirati „oslabljenjem volje za ozdravljenjem, ubijanjem volje za rad uslied uzgajanja neborbenosti i mlitavosti kod manje vriednih pojedinaca“. Po tom se shvaćanju valja odmaknuti od „demokratske ere i ere lažnog pacifizma, kad se uzgajalo umjetno slabije i manje vriedne pojedince na štetu borbenih, zdravih i sposobnih pojedinaca a koji jedini održavaju i jačaju narod i rasu“. Predlaže se oslonac na „izkustva rasne higijene“, koja pokazuju da je najdragocjeniji posjed naroda „t.zv. nasljedna cjelina“, koju valja poticati prirodnim odabirom. Ili: „Mi danas ne možemo doduše preporučivati izlaganje defektne djece po načinu špartanaca, niti smijemo bezvriedni život skratiti, nego je za napredak jednog naroda važno, da na bilo koji način spriečavamo množenje manje vriednih pojedinaca, a sa druge strane da podupiremo množenje biološki vriednih pojedinaca. Svakako blagodareći prirodnom odabiranju veliki dio manje vriedne djece kao tuberkulozna djeca, djeca sa nasljednim luesom i druga umiru prije nego što dostignu doba svoje spolne zrelosti i takovom prirodnom odabiranju ne smijemo smetati“.

 

Višeslav Aralica: Znam da su takve eugeničko/rasističke tvrdnje prije NDH promovirali u “Nezavisnosti” oni koji su se nazivali Hrvatski nacionalistički pokret, zatim Hrvatski nacionalistički-starčevićanski pokret, zatim Hrvatska radnička stranka. Od imena koje tu nalazim jedino je Mirko Puk od značenja. Sudeći po pravopisu, tekst je iz NDH. Ali začudio bih se da ima veze s Lukasom ili s nekim iz njegove blizine.

 

Goran Hutinec: Nije ni Lukas niti netko njemu blizak, nego predstavnik Zemuna na godišnjoj skupštini Saveza gradova NDH 1943, pa još k tome čovjek gradske uprave zadužen za socijalnu skrb. Ciljam na to da ono što se treba označiti generičkim fašizmom u ustaškom pokretu nije nužno ono što se uzima od desnice, a pogotovo ne od tradicionalne kojoj je i sam Lukas pripadao, nego često dolazi kapilarno, od pojedinaca koji ranije nisu imali nikakve veze s ideologijom fašizma, ali su pod ustaškim režimom dobili priliku da daju svoj doprinos radikalnoj, revolucionarnoj , često i biološkoj obnovi nacije – onome što bi Griffin nazvao palingenetičkim svojstvom, koje u kombinaciji s ultranacionalizmom daje fašizam. Filip i Stipe će se vjerojatno sjetiti mog izlaganja s kongresa u Zadru, gdje sam ukratko govorio o podijeljenosti ustaškog pokreta u razdoblju dok imaju vlast ugrubo na radikalno (moglo bi se reći i fašističko) krilo, i konzervativno, tradicionalno, možda ne baš krilo, ali svakako skupinu koja je ustaštvo shvaćala kao nastavak starih političkih tradicija. Među konzervativce ubrajam prije svega Stjepana Uroića, budući da se njime najviše bavim pa mi je i njegova aktivnost najbolje poznata, a pored njega svakako još Ademagu Mešića i Davida Sinčića. Radikale, koji su do kraja 1942. odnijeli prevagu i na koje se najčešće misli kad se danas govori o ustaštvu čini niz mlađih intelektualaca, npr. Makanec ili Blaž Lorković, te skupina utemeljena u vojnim i sigurnosnim formacijama, kolokvijalni rasovi. Ključna razlika među njima je u odnosu spram modernosti – konzervativci su antimoderni, a radikali (ili generički fašisti) alternativno moderni.
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

6. ožujka 2017.

 

Filip Hameršak: Samo da usputno napomenem, odobravanje eutanazije i sterilizacije “inferiornih elemenata” imamo još 1927. kod Mirka Kus-Nikolajeva, koji tada po Višeslavovoj definiciji “značenjske zajednice” spada u “ljevičare”. Njegov intelektualni razvitak inače je zanimljiv primjer propusnosti mnogih kategorijalnih podjela iz prve polovice 20. st.

 

Stipe Kljaić: Završavam s ovim. Učinjen je ogroman korak koliko vidim iz gornjih komentara. Nije bilo uzaludno. Izašli smo iz sjene historiografije “Magnuma Crimena” Viktora Novaka, pokopana je i ta paradigma koju je “Velikosrbin iz Donje Stubice” postavio davne 1948. Zahvaljujem kolegama Filipu i Višeslavu, ali i kolegi Hutincu na doprinosu na samom kraju. Mislim da se ne slažemo u nekim nijansama i u nekim naglascima. Zanimljivo je da je isti Novak u vrijeme rata šurovao s Nijemcima i Nedićem na projektu “homogene Srbije” i da im je po Beogradu cinkario svoju braću masone i pozivao srpski narod da se bori protiv “partizanskih bandi”. Toliko o njemu kao moralnom autoritetu da piše o “nacizmu”, “fašizmu” i “rasizmu” hrvatske inteligencije. O tempora, o mores!
[Napomena: komentar je naknadno uređivan]

 

Višeslav Aralica: Ja još nisam rekao svoje. I usput, ne razumijem ovu tvoju poruku Stipe. Ja nastavljam dalje pa makar me neki proglasili novim Viktorom Novakom, a drugi filofašistom.

 

Višeslav Aralica: Prije nego li se bacim na hrvatske nacionaliste i Lukasa, moram reći još nešto o ideologiji fašizma. To je nužno jer sam za Lukasa rekao da je ideolog – znači da je ova rasprava ustvari potraga za osnovnim obilježjima ideologije fašizma, odnosno o minimumu obilježja fašizma koje netko u svojim mislima mora izražavati da bi ga se moglo svrstati u ideologe fašizma.
Već je Stipe dobro primijetio da je ideologija fašizma sklizak pojam jer ne postoji korpus tekstova temeljnih za razumijevanje fašizma. Ustvari postoji, ali je literatura tolika i toliko raznovrsna da ju je gotovo pa nemoguće – barem za jednog istraživača – obuhvatiti. Ovo «gotovo nemoguće» treba shvatiti kao slikovit izraz – naravno da se može.
Da počnem ovako: problem s proučavanjem ideologije fašizma je u stvari taj što se pokret talijanskog fašizma, prema kojem su svi drugi slični pokreti dobili ime, sam predstavljao kao neideološki pokret. Odatle mu i ime. Prema E. Gentileu, izraz «fascio» se u okviru talijanskog socijalizma prije 1. svjetskog rata koristio za označavanje političkih organizacija koje su se ad hoc organizirale za potrebe rješavanja jednog određenog problema. One su bile nestalne, kratkoga trajanja, nestajale su s riješenjem problema zbog kojeg su nastale. Ideologije tu, barem prema tim socijalistima – među njima i Mussolini – nije bilo, odnosno ona tu nije bila važna. Izabravši taj izraz, Fasci di combatimento koji su nicali po Italiji nakon kraja rata naglašavali su taj svoj ad hoc, aktivistički, ujedno i antiintelektualni, karakter. Ujedinjeni pod vodstvom Mussolinija, nastavit će i dalje u tom smjeru. Ruth Ben Ghiat u svojoj knjizi stalno naglašava taj samoproglašeni «protuideološki» karakter fašističkog pokreta (R. Ben Ghiat, Fascist Modernities, 100-103.). Razlog tomu je taj što se pojam»ideologija» tokom 19. stoljeća pretvorio u negativan vrijednosni pojam kojeg je u intelektualni govor uveo Marks. (Premda ga on nije izmislio. O tome se nema što dodati klasiku K. Mannheima.) Ideologija je po tome – a to još uvijek jest, kako se vidi iz Stipinih komentara u ovoj raspravi – intelektualno i namjerno prikrivanje prave stvarnosti.
Drugi je problem istraživanje ideologije fašizma nakon sloma fašizma u 2. svjetskom ratu. Jedna je od glavnih tendencija historiografije, filozofije, politologije neposredno nakon rata bila da fašizam (generički) liši intelektualne komponente. Najlakše ga je bilo proglasiti iracionalnošću, krivim putem (njemačkim i talijanskim putem), zastranjenjem sa inače pravocrtnog napretka čovječanstva . Ustvari ludošću, patologijom. Čistom inercijom propaganda stvorena tokom rata je, kako to obično biva, potrajala i znatno nakon kraja rata. Renzo De Felice, P. G. Zunino, E. Gentile, Z. Sternhell, Richard J. Evans («The Emergence of Nazi Ideology» u «Short Oxford History of Germany. Nazi Germany», ur. Jane Caplan), E. Nolte – svi se slažu da je rušenje toga stava bio prvi problem s kojim se susretao onaj tko je u zadaću uzeo proučavanje ideologije fašizma (generičkog). Danas, očito je, postoji konsenzus u međunarodnoj historiografiji da je i fašizam imao svoju ideologiju i svoj korpus tekstova koji su nadahnjivali te pokrete i ljude koji su ga činili.

 

Višeslav Aralica: S nekim je knjigama, misliocima, misaonim smjerovima, filozofijama i interpretacijama filozofa jednostavno. Lako je pokazati na Givoannia Gentilea i njegove tekstove prije 2. svjetskog rata, na Mussolinijeve tekstove, na Bottai, na Sergia Panunzia; lakoje pokazati na Mein Kampf, na H. S. Chamberlainea, na Alfreda Rosenberga, na rasne teoretičare (i neke rasne znanstvenike, među njima Hansa Guenthera); na radove Mauricea Barresa i Charlesa Maurrasa, Georgesa Sorela. Možemo čitati i one autore koje zovemo antimodernistima (izraz kojeg sam upoznao kroz radove pokojnog Zorana Kravara), poput meni dragog Renea Guenona ili Juliusa Evole. Neću dalje nabrajati, jer bi lista bila preduga – dolazimo do Nietzschea. Koliki je međutim utjecaj taj filozof ostavio na evropsku kulturu na razmeđu stoljeća bilo bi čudno da ga ne nađemo i u rukama fašista (Torquato Nanni kaže da su Nietzscheova djela bila stalno na radnom stolu Mussolinija, a uz njih i – eto nevolje – djela Schopenhauera i Maxa Stirnera. O tome E. Nolte). Kad smo kod Mussolinija, što sa Vilfredom Paretom, čija je predavanja mladi Mussolini pohađao? Sjetimo se još modernista.
Nema razloga da nas ovo nedvršeno, ustvari tek započeto, nabrajanje pokoleba. Očito je riječ o onome što Nolte zove «duhovnom atmosferom» (ili klimom) vremena u kojem je nastajao i u kojem se razvijao fašizam. Neki su se mislioci, intelektualci, umjetnički radovi, tekstovi, proklamacije, teorije u tu atmosferu uklapali, drugi su je svojom intelektualnom snagom i utjecajem stvarali, neki su se samo šlepali – dok su joj se drugi suprotstavljali. Ali upravo je taj duh vremena, ta kulturna atmosfera, bila razlogom privlačnosti fašizma – i to je ono što ja želim uvijek naglasiti. Koliko je taj duh bio snažan, govori i to da su i takvi junaci liberalizma poput T. Manna i B. Crocea u svojim djelima nastalim u vrijeme kad se fašizam tek razvijao iznosili stavove koji su se lijepo uklapali u fašistički svjetonazor ili su pak lijepo o njem govorili ( o T. Mannu vidi Peter Gay, Vajmarska kultura, o B. Croceu vidi Pier Giorgio Zunino tekst «Benedeto Croce» u «Interpretazione e memoria del fascismo. Gli anni del regime»).

 

7. ožujka 2017.

 

Goran Hutinec: Spengler?

 

Višeslav Aralica: I on, i Carl Schmitt, i Gaetano Mosca… Samo dodavaj na listu, ima ih puno koje nisam nabrojao. I, da ne zaboravim, za moj argument osobito važan Gustave Le Bon.

 

Višeslav Aralica: Svi problemi s proučavanjem fašizma sažimaju se u problem njegove ideologije. Da pokažem zašto, evo opet E. Gentilea, onaj citat koji sam ostao dužan (moj nespretni prijevod): «kulturna dimenzija (fašizma) 2. kultura temeljena na mitu i na tragičkom i aktivističkom smislu života, shvaćena kao manifestacija volje za moći, na mitu o mladosti kao oruđu povijesti, na militarizaciji politike kao modelu života i društvene organizacije. 3. Ideologija antiideološka i pragmatička, koja se proglašava protumaterijalističkom, protuindividualističkom, protuliberalnom, protudemokratskom, protumarksističkom, populističkom i protukapitalističkom, izražena estetički više nego teoretski, putem novog političkog stila i putem mitova, rituala i simbola jedne laičke religije (…) 4. Jedna totalitarna koncepcija primata politike (…) s ciljem realiziranja, putem totalitarne države, fuziju pojedinca i masa u organičko i mitsko zajedništvo nacije, kao zajednice etničke i moralne, usvajajući mjere za diskriminaciju i progon onih koji se smatraju izvan te zajednice, ili stogašto su neprijatelji režima ili što pripadaju inferiornim rasama i opasnima za integritet nacije. 5. Građanska etika temeljena na potpunom podčinjavanju građanina državi, posvemašnjem posvećivanju pojedinca narodnoj zajednici, disciplini, muževnosti, drugarstvu, ratničkom duhu.» Ova vrlo elaborirana definicija (to je samo dio, jedna od tri «dimenzije» definicije fašizma) stvorena je tako da obuhvati sve tekstove i sve teme koje su razvijane u talijanskom fašizmu od 1918. do 1943., čak i one koji su mu prethodili, poput radova modernista ili nacionalističkih sindikalista. Premda u njoj ima dijelova koji su obilježja ideologija svih fašističkih pokreta u međuraću i ratu, u ovoj cjelovitoj varijanti osim talijanskog fašizma i njemačkog nacizma mislim da bi se u nj mogli uklopiti samo još i tekstovi i misli francuskih nacionalističkih (predfašističkih/protofašističkih) i fašističkih pokreta i organizacija, od Derouleda i Boulangista 80-tih godina 19. stoljeća pa do 2. svjetskog rata. Načuo sam, ali ne znam, da bi se uz njih još mogli naći i rumunjski fašisti – možda zbog genija Mircea Eliadea.

 

Goran Hutinec: Za svaku od ovih točaka ustaški je pokret dao bar djelomični prilog; djelomični ne zbog toga jer nisu htjeli, barem neki među njima, nego zbog toga jer je njihova vlast kratko trajala i bila opterećena nesamostalnošću u odnosu na starije njemačke i talijanske partnere. Možda možemo Gentileu pridodati i podvrstu “ratnog fašizma”, ili čak “slabog fašizma”, po uzoru na ratni komunizam i slabu diktaturu.

 

Višeslav Aralica: Ako ti se dalo čitati ovo što sam doli napisao onda znaš da se slažem s tobom. Nisam doduše tako rekao, ali je smisao upravo taj. Govorimo o ustaškom pokretu za vrijeme NDH, naravno.

 

Višeslav Aralica: Imajući na pameti sve što sam dosada rekao, jasno je da se nekoliko stvari moraju poklopiti da bi se dosegla ovakva razina ideološke jasnoće i cjelovitosti fašizma. Dvije su najvažnije: snaga kulture jedne nacije i organizacijska razina fašističkih pokreta. Ono prvo ovisi o komunikacijskoj zajednici koja čini dotičnu kulturu: broj akademski obrazovanih građana, broj pismenih, broj knjiga, časopisa, novina, razgranate i brojne institucije višeg obrazovnog sustava. Iz kvantitete proizlazi i kvaliteta, i to ne samo u mehaničkom smislu, da će se među stotinu naći jedan dobar mislilac prije nego li među njih deset – iz tog broja proizlazi osjećaj veličine kulture, a odatle pak hrabrost mislioca da bude originalan, da – ako hoćete – svoj rad ne opterećuje fusnotama i pozivanjem na autoritete. Važan je činitelj i tradicija: u smislu obrazovanja njezinog građanstva tada zaostala Italija teži zauzeti mjesto u evropskoj kulturi koje je nekada imala i za koje misli da joj i tada pripada. Iza organizacijske razine pokreta krije se na prvome mjestu vrijeme u kojem je dotični fašistički pokret bio ili na vlasti ili uz vlast, te je tako na raspolaganju imao čitav kulturni i obrazovni sustav na raspolaganju da iznosi u cjelosti sve značajke svoje ideologije. Ili je naprosto bio prisutan u javnom prostoru, poput gotovo sedamdesetgodišnjeg djelovanja francuskog novog nacionalizma od Francusko-pruskog rata do 2. svjetskog rata, u kojem je imao podršku važnih kulturnih institucija. Barres i Maurass su npr. bili članovi Akademije. Zato talijanski i francuski fašisti izgledaju ideološki zanimljiviji (ili bi bilo bolje reći intelektualno zreliji) od nacista, što se vidi i u zanimanju povjesničara za ideološke teme fašizma Talijana i Francuza, dok se u njemačkom slučaju prvenstveno istražuju drugi aspekti. (Jasno mi je da se taj fenomen dade i drugačije objasniti, npr. presudnom ulogom Njemačke u ratnim zbivanjima i u Holokaustu.)

 

Višeslav Aralica: Još nešto vidimo iz ove priče o ideologiji fašizma: kad bismo zahtijevali da ideolog fašizma zastupa u svojim tekstovima sve ove stavove koje iznosi Gentile, korpus bi se ideološkog kanona fašizma drastično smanjio. Možda do te mjere da bi malo tko u njem i ostao. Zato pri prosudbi je li neki mislioc sudionik ideologije fašizma uvijek moramo imati sve ono što sam dosada rekao: od «plivanja nizvodno u rijeci fašističke duhovne atmosfere» do mjesta mislioca u pokretu kojeg smo okarakterizirali kao dio generičkog evropskog fašizma, uključujući tu i takve naizgled banalnosti poput vremenskog okvira u kojem autor djeluje.

 

Višeslav Aralica: Napokon, stiže Lukas – iako mislim da je Filipu i Stipi već iz ovoga što sam dosada napisao jasno zbog čega i Lukasa trpam među ideologe generičkog fašizma, točnije naše inačice fašizma s kraja 30-tih i početka 40-tih godina prošlog stoljeća. Oni su naime upućeni u Lukasove tekstove.
Ali prije Lukasa, moram razjasniti još neke stvari koje se mogu dovesti u pitanje. Prvo, je li ustaški pokret dio generičkog fašizma? Kako se vidi iz rasprave, nije baš da se i tu mogu pozvati na onoliko autoriteta kao kad sam uvjeravao da je postojao generički fašizam. Meni to ne smeta za moj argument – raspravljamo, da ponovim, ne o ustaškom pokretu nego o Lukasu i onim uglavnom mladim hrvatskim nacionalistima koji su njega smatrali svojim ideologom.
Ja usvari nemam sumnje da je krajnje upitno ustašku organizaciju do stvaranja NDH opisivati kao fašistički pokret. Tu se slažem s Mariom Jarebom. Za mene je to jedna onodobna terorističko-vojnička tajna organizacija s ciljem razbijanja Kr. Jugoslavije i stvaranja hrvatske nacionalne države. Ako netko želi reći da je ona fašistička, može se pozvati na talijansku (dakle fašističku) protekciju, na strogo hijerarhijski princip s vođom na čelu organizacije čiji je autoritet neupitan, na ratobornost, na poziv na žrtvovanje, na nasilje kao političku metodu, na nacionalizam, eventualno na šovinizam koji izbija iz tekstova objavljivanih u glasilu «Ustaša. Glasilo hrvatskih revolucionara». Prva dva argumenta su promašena – npr. njemački nacisti i austrijski fašisti nisu imali nikakvog razumijevanja za Pavelića i njegovu organizaciju do travanjskog rata, dok Hortyjeva Mađarska jest. Opravdanje se za hijerarhijski ustroj s vođom na čelu nalazi u samoj naravi Ustaša kao terorističko-vojne organizacije. Tako je i ostalim arugmentima – što će drugo jedna takva organizacija biti nego ratoborna, u kojoj se njeguje kult žrvovanja, idealizma i nasilja? Što se ideologije tiče situacija je još gora, jer osim onih načela i nešto tekstova koji se mogu smatrati programatskima objavljivanim u glasilu oranizacije, ostatak su pjesmice i propagandni tekstovi nikakve intelektualne razine. (Ja sam pročitao sve brojeve koji se čuvaju u NSK. To je doduše samo dio objavljenih «Ustaša», ali dovoljno da se stekne opća slika.) A iz Načela doznajemo o ideologiji ustaša taman koliko i o ideologiji nacizma iz onih 19 ili koliko li točaka NSDAP-a – ništa.
Na kraju nam ostaje samo nacionalizam i šovinizam, kojeg u glasilu Ustaša i nema onoliko koliko bi netko očekivao. Tu se više napadaju režimski ljudi nego li Srbi, te se prijeti njima barem koliko i Srbima. Ako mi netko kaže da je to nedovoljno, ja ću reći da – ali… Ne bih tek tako odmahnuo rukom na problem hrvatskog nacionalizma kakav se njegovao u ustaškom pokretu.

 

Višeslav Aralica: Jer kad onih 250 ustaša dolazi u Zagreb iz Italije i tamo zatiču mrežu koju je stvorilo još otprilike toliko ustaša koji su se vratili u Hrvatsku nakon amnestije, kad se vrlo brzo uspostavlja sustav vlasti na osnovi dotadašnje vlasti Banovine Hrvatske, kad se dakle stvorila NDH, onda započinje na svim razinama pretvaranje ustaške organizacije u tipičan fašistički pokret, država u pravu fašističku totalitarnu državu, dok se kroz medije, obrazovni i kulturni sustav počinje promovirati upravo primjerna fašistička ideologija po velikoj većini obilježja kako ih je nabrojao Gentile. Pukotine u tom sustavu, na koje sam i ja ukazivao u «MHuNDH» i u radu «Platonova Država u NDH» ne dovode ovakav generalizirani opis u pitanje, jer je takvih pukotina bilo i u fašističkoj Italiji (R. Ben Ghiat). Stoga je pitanje je li na djelu u NDH bio fašizam samo pitanje prioriteta u toj državi: je li prva bila ideološka izgradnja novog, pravog Hrvata po uzoru na idealnog ustašu – a nema sumnje da se na tome zdušno radilo – i zajedno s time na izgradnji totalitarnog sustava vlasti – a bilo je, naravno, i toga – ili je prioritet bio rat i borba protiv pobunjenika, protiv Srba u početku, zatim protiv komunista i njihovog partizanskog pokreta. To što su Pavelić i njegovi najbliži suradnici zagrizli preveliki komad i sebi postavili krupnu i opasnu zadaću kojoj nisu bili dorasli – obračun sa Srbima na području NDH, da budem precizniji – zbog čega je država već tokom 1942. kolabirala, ne znači da moramo zanemariti i nevažnim označiti ideološki napor hrvatskih fašista, pripadnika ustaškog pokreta u NDH, da stvore Hrvate i Hrvatsku prema slici, ustvari, talijanskog fašista i Mussolinijeve Italije te njemačkog nacista i Hitlerove Njemačke.
A tko je na čelu tog ideološkog napora? Pa momci i ljudi koji uglavnom nisu bili članovi ustaške organizacije u emigraciji i koji s njima uglavnom nisu imali veze, barem ne do dolaska Mile Budaka u Zagreb. Mladi nacionalisti okupljeni oko MH, oko Lukasa i njegova najbližeg suradnika Mile Starčevića, iz njezinog Sveučilišnog pododbora, okupljeni oko «Hrvatske smotre» i «Hrvatske straže», oko «Hrvatskog naroda». Upravo oni koji su Lukasa držali svojim ideologom.

 

8. ožujka 2017.

 

Željko Karaula: Cijela ova rasprava-polemika govori samo da je potrebno napraviti istraživanje o hrvatskom modelu “generičkog fašizma” ili o hrvatskoj inačici fašizma između dva svjetska rata. Teško je iz temeljnih djela o općoj povijesti fašizma davati sudove o tom hrvatskom modelu fašizma – ta literatura je naravno temelj za takvo istraživanje. Svaka zemlja ima svoje povijesne, političke, društvene i kulturne specifičnosti te je i fašizam kao ideologija u svakoj zemlji reduciran ili dopunjen na taj način, način upotrebljivosti u određenom povijesnom trenutku. Bez takve studije – ili više takvih studija – možemo se samo vrtiti u krug – je li Lukas bio prije drugog svjetskog rata svojevrsni ideolog ili nije. Dosta je tinte proliveno da se istraži ustaški pokret u emigraciji te razdoblje NDH – dok se intelektualna povijest između dva svjetska rata zanemarivala – odnosno kako je fenomen fašizma prihvaćen u hrvatskom društvu i među hrvatskim intelektualcima tada do 1941. godine. Jasno da u Pavelićevskom krugu u emigraciji u Italiji takve recepcije na intelektualnom nivou nije bilo. Znači – naslov Hrvatski intelektualci i fašizam do 1941. – napravljeni su neki pomaci s Šuflayem, Zimmermanom, Makancem i ostalima, ali to treba znatno proširiti dubljim i slojevitim istraživanjem. Inače smatram da su ovakve rasprave korisne samo po tome što ukazuju na problem koji postoji, odnosno što nedostaje. Matica hrvatska se ne može promatrati izvan tada cjelokupnog hrvatskog društva i idejnih strujanja.

 

9. ožujka 2017.

 

Višeslav Aralica: S obzirom na da je Lukas u NDH marginalna osoba, i da je tako bilo po svemu sudeći njegovom voljom i odlukom, pravo pitanje na koje ja svo ovo vrijeme želim odgovoriti jest može li se za Lukasa reći da je prije NDH podržavao ideje hrvatske inačice fašizma. Filip se sigurno slaže da upravo ovako treba postaviti problem. Uostalom, velika većina tekstova koji se mogu proglasiti programatskim u ideološkom smislu Lukas je napisao tokom 30-tih, uz nešto tekstova pisanih za vrijeme NDH. Ti su tekstovi razlog zbog kojeg su neki mladi nacionalisti Lukasa smatrali ideologom (o tome tko ga je tako zvao vidi u «Kmet, fiškal, hajduk»).

 

Višeslav Aralica: Dakle, počeli smo privoditi kraju ovu priču zaključkom da ustaška organizacija prije uspostave NDH neće spadati u fašističke pokrete, dok naglo napuhani ustaški pokret za vrijeme NDH u generički fašizam sasvim sigurno spada. Sad je pitanje je li postojao oblik fašizma među Hrvatima prije NDH, ako jest tko je bio nositelj, te je li među njima Lukas? Budući da nije bilo uvjeta da se u Hrvatskoj tada razvije nekakav organizirani politički pokret sa fašističkim odlikama, jasno je da ću govoriti o ideologiji fašizma.

 

Višeslav Aralica: Dok je kod nekih hrvatskih intelektualaca starije generacije (oni koji su intelekutalno i politički stasali prije stvaranja Kr. SHS) koje ja poznam, a koji su bili u MH za vrijeme Lukasa (trenutno mi pada napamet Eugen Sladović) i koji su bili dobro upoznati sa modernim ideološkim kretanjima u Evropi, primjetan otpor prema primanju ideja iz novog nacionalizma (odnosno generičkog fašizma), drugačije je u novoj generacijji mladih intelektualaca koji započinju svoj intelektualni i politički život nakon sloma diktature. Tko su oni poimenično, eno nekih imena u mojoj knjizi «MHuNDH». Ukratko, to su upravo oni koji su u NDH od početka promovirali ideologiju fašizma i koji su zdušno radili, koliko su u onim uvjetima mogli, da od NDH naprave primjernu totalitarnu državu fašističkog tipa. Uz njih tu je i malena skupina starijih intelektualaca i političara okupljena oko lista «Novosti», odnosno oni koji su vezivani onodobno uz ime Stjepana Buća, ustvari ljudi oduševljeni Hitlerovom Njemačkom i nacizmom. (O tome sam detaljnije pisao u «Kmet, fiškal, hajduk», nema smisla da ovdje ponavljam.) Ti mladi intelektualci pisali su i svoje misli iznosili u gore spomenutim časopisima, dok su mladi u Sveučilišnom pododboru svoje radove objavljivali u Hrvatskoj reviji rjeđe, a češće u zbornicima i knjižicama u izdanjima MH. Za moj argument da su upravo oni (padaju mi na um imena Radovana Latkovića i Franje Trbuhe) bili nositelji ideja generičkog fašizma, eno koga zanima članaka sakupljenih u «Almanahu hrvatskih sveučilištaraca», u Banovini Hrvatskoj zabranjenog (objavljen 1942. godine). Oni čak i više i zraženije od, primjerice, braće Oršanića i drugih iz «Hrvatske smotre» i «Hrvatske staže», čija je sklonost prema fašizmu (odnosno talijanskom fašizmu i njemačkom nacizmu) ovisila o mjenama odnosa Katoličke crkve prema Mussoliniju i Hitleru. Sveučilišni pododbor MH bio je, da objasnim onima koji ovo čitaju (za slučaj da ima takvih osim Filipa i Stipe), najagilniji pododbor MH, pod direktnim utjecajem/nadzorom desne ruke predsjednika MH Lukasa, Mile Starčevića.

 

10. ožujka 2017.

 

Višeslav Aralica: Mali ispravak, tek da me se ne uhvati na krivoj nozi: Almanah je izašao prije Banovine, 1938. i bio zaplijenjen i uglavnom uništen. Unaprijed se ispričavam na ovakivm greškama. Premda sam se okružio knjigama koje imam u kući i starim bilješkama, ipak ovo pišem brzo i uglavnom po sjećanju. Zato mi se mogu potkrasti ovakve greške. Slobodno me ispravite (ako uopće ovdje više ikoga ima).

 

Višeslav Aralica: Inače su se tri skupine mladih nacionalista – onih koji su pisali u «Hrvatskoj straži» pod uredništvom grkokatoličkog svećenika Janka Šimraka, oni oko «Hrvatske smotre» urednika katoličkog svećenika Kerubina Šegvića, te ovi u Sveučilišnom pododboru MH – ponekad preklapale, nikad se nisu sukobljavale, zbog čega su u javnosti ostavljale dojam jedinstvene cjeline. Neki od njih zajednički su objavljivali i u Budakovom «Hrvatskom narodu» dok je izlazio. Sami su sebe nazivali najčešće «nacionalistima», svoju ideologiju «modernim nacionalizmom» – znakoviti naziv – dok su ih drugi smatrali fašistima i takvima nazivali. Nisu to činili samo komunisti, s kojima su se ti mladići tukli na ulicama, već i HSS-ovci, kao i liberali iz SDS-a (V. Wilder i njegov list «Nova riječ»). I Maček te mlade nacionaliste u svojoj autobiografiji te u intervjuu Bogdanu Radici iz 50-tih smatra fašistima. Krajem tridesetih i samog su Lukasa optuživali da je fašist – npr. primjedba Nike Bartulovića na koju je Lukas reagirao, otprilike u stilu mladog Radovana Latkovića iz Sveučilišnog pododbora MH kad je pisao o fašizmu i o tome jesu li oni fašisti (kao što su ih nazivali) u članku «Fašizam i hrvatski nacionalizam» (i članak i Lukasovo reagiranje su iz 1937.). A Bogdan Radica, kad smo kod njega, u svojim sjećanjima prikazuje upravo Lukasa kao simpatizera fašizma, simpatije koje je pokazivao divaneći po kavanama (eto malo o njegovim kavicama i ručkovima).

 

Filip Hameršak: Višeslave, molim samo konkretniju naznaku na koja sjećanja Bogdana Radice misliš, on je Lukasa znao napadati i za račun emigrantskoga HSS-a, koji je Lukasa 1950-ih doživljavao kao konkurenciju.

 

Višeslav Aralica: To je u njegovoj knjizi “Živjeti nedoživjeti. Knjiga 1.” iz 1982., str. 176. Tako piše u bilješci u “MHuNDH”, a to da je takve stvari govorio u kavanama govorim prema sjećanju.

 

Višeslav Aralica: Uostalom, kako drugačije nazivati te mlade hrvatske nacionaliste, kad oni u svakoj prilici daju podršku onim pokretima u Evropi koje se tada nazivalo generičkim imenom – fašistima? Oni daju podršku napadu Mussolinija na Abisiniju/Etiopiju, Francu za vrijeme Španjolskog građanskog rata, Njemačkoj i Italiji nakon početka 2. svjetskog rata. I da ponovim, jer je vrlo jak argument: od trenutka kad se počinje ustrojavati NDH ti mladići staju na čelo ideološkog preokreta u hrvatskom društvu, uključujući tu i žestoke napade i huškanje na progone onih koje su smatrali najvećim neprijateljima Hrvata i Hrvatske (na Srbe i Židove, tzv. «došljake»). Budući da im je prije NDH prijetio zatvor ukoliko bi rekli takvo što – a vlast Banovine Hrvatske mnoge ih i jest pozatvarala – može se reći da upravo u tim prvim mjesecima NDH, u tom oduševljenju novim dobom nacionalne slobode, ti mladi nacionalisti napokon mogu otvoreno reći što im je na duši. Upravo su tada najiskreniji, tada kad su i otvoreno sljedbenici ideološkog i političkog općeevropskog pokreta koji se tradicionalno zove fašizam (generički, dakako).

 

11. ožujka 2017.

 

Višeslav Aralica: Kad bismo krenuli prema onim točkama Gentileovih obilježja fašističke ideologije, onda bismo za razdoblje prije NDH uočili obradu tema i iznošenje većine ideologema pod točkama 3, 4 i 5 u tekstovima mladića iz Sveučilišnog pododbora, kao i onih iz «Hrvatske smotre» koji su objavljivali tekstove u časopisima MH, uključujući tu i barem neke tada objavljene Budakove romane i radove Mladena Lorkovića, također i članke u «Hrvatskom narodu» čiji je urednik bio Mile Budak, u to vrijeme osoba od značaja u vrhu MH. Od onih pod brojem 3 slabo je izražen antiindividualizam, barem na diskurzivnoj razini, ostali su svi tu. Također se ne može govoriti o tome da se pokušalo prići organiziranju nekakvog oblika laičke religije, da se inzistiralo na mitovim i ritualima – to stoga što je za takvo što potrebna organizacija koje prije NDH nije bilo. Oni nabrojani pod točkom 4 su svi prisutni, ali uz značajnu primjedbu: oni će postati dominantni za vrijeme NDH, dok su prije također prisutni, ali ili nisu dominatni ili su prikriveni odnosno šifrirani. To je, jasno, zbog toga što tada nije postojala nacionalna država ni režim kojeg bi ti mislioci i njihove misli uzdržavale. Ideologemi pod točkom 5 prije NDH također nisu dominantni, ali su svakako prisutni (ustvari se čudim da ih je E. Gentile izdvojio kao u zasebnu kategoriju jer su nabrojani pod točkama 3 i 4).
To je poprilično, imajući u vidu ono što sam rekao kad sam govorio o Gentileovom prikazu fašističke ideologije: naime, da se razrađenost ideologije fašizma u svojoj punoći može naći ondje gdje je fašistički pokret imao dovoljno dugo vremena, dovoljnu organizacijsku, te, najvažnije, intelektualnu snagu da proizvede koherentni misaoni sustav. Ništa od toga ne može se naći kod nas. Prave organizacije novog vala hrvatskog nacionalizma koji se razvijao nakon propadanja diktature nije bilo. Onih nekoliko grupacija su stalno u opoziciji, i to dvostrukoj: opoziciji prema državnoj vladi u Beogradu i opoziciji prema tada jedinoj hrvatskoj političkoj stranci HSS-u. Kultura je bila slabašna: intelektualni rezervoar malen, akademski život ograničen praktički na Zagreb, tradicija ideološkog promišljanja koje bi se usudilo biti originalnim nije postojala. Misaona i književna produkcija, usprkos trudu za današnje pojmove izuzetnih pojedinaca (Lukas je jedan od njih, Budak u to vrijeme, spomenuti Sladović još ponajviše, ali i drugi), bila je također ograničena. Onako kako sam i rekao: maleni broj mislioca rezultirao je malenim optokom ideja. (Premda, da dodam, produkcija svakoga od njih nadilazi značajno produkciju nas današnjih intelektualaca. Ovo kažem jer ne želim da se ove moje misli razumiju kao podcijenjivanje tadašnjih naših intelektualaca.) Ovo sam morao napomenuti stoga što se ideje koje čine fašističku ideologiju kako ju je Gentile opisao i koje nalazimo u radovima intelektualaca bliskih MH i Lukasu (uklj. i radove Lukasa) ne mogu naći na jednome mjestu, primjerice u jednome programatskom tekstu nekog od tih intelektualaca, niti pojedinačno u nekog od tih mislioca ako bismo uzeli korpus svih tekstova dotičnog mislioca pisanih tokom čitavog tog razdoblja. Ali reći zbog toga kako nema ideologije fašizma u tadašnjoj Hrvatskoj bilo bi brzopleto.

 

20. ožujka 2017.

 

Filip Hameršak: Višeslave, ima li još ili je ovo konac Tvojega izlaganja?

 

Višeslav Aralica: Ima još, ali trenutno ne mogu pisati. Uskoro slijedi nastavak, za par dana očekuj završetak rasprave o mladim hrvatskim nacionalistima, zatim detaljnije o Lukasu, zatim kraj priče o fašizmu kao problemu. Nadam se da nećeš inzistirati na detaljima u slučaju mladih nacionalista iz Sv. pododbora MH Ako prihvaćaš da postoji generički fašizam i ako prihvaćaš ono što sam o njemu govorio, onda ti nije problem prihvatiti moju tvrdnju da su takvi poput Latkovića, Ćovića, Trbuhe, Ive Oršanića krajem 30-tih i prije uspostave NDH fašisti, naravno – pripadnici posebne vrste fašizma, hrvatske inačice.

 

 

24. ožujka 2017.

 

 

Višeslav Aralica: Postoji jedna zajednička crta u svih tih nacionalista i ta se proteže kroz većinu njihovih tekstova i misli: težnja ka stvaranju samostalne nacionalne države, protivljenje jugoslavenskoj ideji i odvajanje od Srba. Pozivanje na Starčevića – a svi se oni na nj pozivaju, premda je njihova stvarna upućenost u njegova djela vrlo upitna – ustvari simbolički znači upravo to: ne Jugoslaviji, ne Srbima, samo Hrvati i Hrvatska. Ako bismo se zaustavili samo na tome, onda bismo morali priznati da je proglašavanje takvih ideja fašizmom bespredmetno. Ali situacija, kako to dobro znaju Filip i Stipe, nije bila tako jednostavna.
Toj novoj fazi hrvatskog nacionalizma nije, naime, bilo dovoljno inzistirati na tim jednostavnim nacionalističkim temama. Jer na takvim je idejama djelovao i njihov tadašnji politički protivnik – HSS – i to davno prije Lukasa i mladića iz Sveučilišnog pododbora MH. Tko je HSS-u mogao nijekati nacionalizam? HSS Stjepana Radića a zatim Vladka Mačeka je pobjedio jugoslavenstvo, on se izborio za priznanje nacionalne posebnosti Hrvata te time učinio mogućim i stvaranje kakve-takve hrvatske nacionalne države. To se naslućivalo nakon svibanjskih izbora 1935. godine, i postajalo sve jasnije kako je vrijeme proticalo. Sukob koji se od tada počeo razvijati u Hrvatskoj između mladih nacionalista predvođenih njihovim bardovima i organizatorima (mislim na Lukasa i Starčevića) s jedne i Mačeka, vodstva HSS-a s druge strane bio je ideološki i politički, ako je uopće moguće odvajati te dvije komponente.
Za primjer glavna primjedba novih nacionalista upućivanih Mačeku: odustajanje od potpuno nezavisne nacionalne države i zadržavanje u jugoslavenskom državnom okviru. To je tzv. sporazumaška politika Mačekova, na zubu nacionalistima pogotovo nakon stvaranja Banovine Hrvatske. Mladi nacionalisti zahtjevajući da Maček, kao politički vođa Hrvata, ide prema potpunoj nezavisnosti traže od njega nemoguće – ustvari moguće, ali uz posebne uvjete. Ono što oni od njega doista traže je oružana pobuna protiv Kraljevine Jugoslavije – jer se u tom trenutku nikakvo drugačije otcjepljenje nije moglo zamisliti. Ono što je svima tada jasno, s obzirom na međunarodnu situaciju, jest da bi se takva pobuna mogla provesti samo s osloncem na rušitelje versajskog poretka u Evropi, na Njemačku i Italiju. Dakle na zemlje u kojima je na vlasti fašizam. Mačeku je takva mogućnost neprihvatljiva zbog ideoloških razloga: mirotvorstvo i demokracija koju su im braća Radići ostavili nadjačali su one izraze oduševljenja Hitlerom i nacizmom koje možemo naći kod nekih haesesovaca. Odvesti Hrvate u ratnu avanturu je za Mačeka kao pacifista, kao tolstojevca neprihvatljivo, pogotovo ako se pri tom daje pod skute evropskih sila u kojoj je na snazi nova verzija nacionalizma lišenog ikakvih univerzalističkih skrupula.

 

 

Višeslav Aralica: Ali za mlade hrvatske nacionaliste i one koje oni smatraju svojim idejnim uzorima i vođama – dakle i Lukasa – ideoloških problema koji muče Mačeka nema. Naprotiv: oni su ratoborni, aktivistički, oni «su val, koji mora oko sebe sve rušiti i uništavati da dođe do cilja» – da citiram Budaka iz njegova romana «Direktor Križanić» u izdanju MH u proljeće 1939. Ne dira ih previše ni demokracija: ne dijele oni oduševljenje pobjedom Mačeka na prosinačkim izborima 1938. Njihova sklonost silama koje ruše versajski poredak nije rezultat samo političke realnosti koja tada kaže da je potpuno nezavisna hrvatska nacionalna država moguća samo ako se taj poredak sruši. Razlozi su i ideološki. Jedan novi tip modernog, borbenog nacionalizma čiji su nositelji fašistički pokreti i režimi na vlasti u Italiji i Njemačkoj njima su u najmanju ruku privlačni, a ja bih rekao i više od toga: oni su im uzor koji namjeravaju kopirati. Da je tako, potvrđuju njihove misli koje pršte na listovima časopisa i novina nakon uspostave NDH.

 

 

Višeslav Aralica: E sad kad smo kod toga, moram se osvrnuti na, ako se dobro sjećam, još jednu Filipovu primjedbu iz njegovog osvrta na «MH u NDH» iz 2011. Kakvo je doista mišljenje, kakav pravi svjetonazor tih mladih intelektualaca koje ja nazivam hrvatskim fašistima? Oni su, naime, ostavili pisana svjedočanstva u tri različita razdoblja: prije NDH, u NDH do zadnjih mjeseci njezina postojanja, te neposredno pred propast NDH i nakon kraja rata u emigraciji (oni koji su je se dočepali). Od početka ’45 oni se predstavljaju uglavnom kao liberali, demokrati, brišu se od svake veze s fašizmom (mnogi od njih i od ustaštva). To je u potpunoj suprotnosti s onim što pišu u vrijeme NDH do početka’45., te uglavnom u suprotnosti – premda ima izuzetaka koje ja i navodim u knjizi «MH u NDH» – i na početku njihove političke i intelektualne djelatnosti prije NDH. Netko može reći, primjerice, da su upravo one njihove misli nakon rata njihovo pravo mišljenje koje se jedino mora uzeti u obzir, pogotovo zato što su te njihove misli utkane u autobiografsku literaturu ili u promišljanja u biti memoarskog karaktera. Ono što su pisali u NDH bilo je rezultat, reći će netko, mladenačke euforije, ili pak straha od režima koji je bio nasilan. Ono što je tome nalik a pisano je – umjerenijim rječnikom uglavnom – prije NDH bi tako, osim mladenačkom euforijom, netko mogao objasniti tjesnacem u kojem su se oni našli: za koga će biti ako ne za rušitelje versajske Evope, a koji su, eto nesriće, bili fašističke sile?

 

 

Višeslav Aralica: Evo moga odgovora na takva tumačenja: ja tvrdim da su oni bili u potpunosti svoji, tj. da su mogli u potpunosti izraziti svoj svjetonazor i svoja uvjerenja, i reći pravo što im na duši leži, upravo u vrijeme NDH. Oni su nacionalisti bili i ostali tokom čitavog svog političkog vijeka. Nacionalna država im je bila smisao postojanja kao političkih bića i cilj svega što kažu ili učine. U toku tog njihovog postojanja stvorena je bila jedna nacionalna država kojoj su oni posvetili svoj rad – NDH. Ta je država, međutim, propala u svjetskom ratu koji se prikazivao kao etički rat, kao sukob dobra protiv zla, u kojem je zlo bilo nazvano «fašizam» – generičkim imenom, naravno. Prije stvaranja te države oni nisu mogli reći sve što im je na duši jer su bili u dvostrukoj opoziciji, prema državi i prema HSS-u (od stvaranja Banovine može se reći da su bili u dvostrukoj opoziciji prema dvije države: prema Kraljevini Jugolsaviji i prema državi u državi Banovini Hrvatskoj). Prijetio im je zatvor, batine, a sigurno im je na umu bila i sudbina Šufflaya. Da su to bile stvarne prijetnje pokazat će se s progonom tih nacionalista za vrijeme Banovine Hrvatske. Kad nastaje NDH oni su oduševljeni, jer napokon su oni na vlasti i nikog se ne moraju bojati. Upravo su oni njihovi radovi i misli koje u njima iznose u samim počecima NDH – a tada su njihove misli najviše nalik onim ideologemima koje navodi Gentile – baš doista njihovi. Tada im je svijet bio pod nogama, tad su bili goospodari i nikoga se nisu morali bojati. Primjedba o nasilnom režimu NDH i nekakvom strahu od njega sasvim sigurno ne vrijedi za to razdoblje, ako uopće ikada i vrijedi za ove mlade nacionaliste tokom postojanja NDH. Ali kad su shvatili da gube rat, strah se ponovno uvukao. Tad su se već trebale birati riječi. To se nastavilo i nakon rata kad su se razmilili po svijetu, mnogi od njih upravo u državama pobjednicama rata, kao gubitnici, kao sljedbenici «zla».

 

 

Višeslav Aralica: Znam da se i ovome može prigovoriti, pa zatražiti dokaze da je upravo tako kako tvrdim. Reći da je to samo moje tumačenje, subjektivno i proizvoljno. Ja ću odgovoriti: dajte mi dokaze protiv. Nađite mi dnevnik, pisma najbližima, neobjavljene radove, intimne misli, pa čak i iz druge ruke – npr. svjedočenja o divanima i ćakulama uz kavice – iz toga vremena koji bi opovrgli moju tvrdnju. Nađite mi suvremene dokaze da stavovi koje iznose neposredno prije NDH a pogotovo neposredno nakon uspostave NDH nisu doista ono što su oni tada mislili, već da je to rezultat oportunizma, mimikrije, straha, puke euforije, zanesenosti, plivanja uz struju… Ponavaljam: suvremene, iz baš toga doba – a ne one kojima se oni peru pred «policajcima novog svjetskog poretka».

 

 

25. ožujka 2017.

 

 

Višeslav Aralica: Posebno značajan problem, kako u razumijevanju tog vala hrvatskog nacionalizma, odnosno hrvatske inačice fašizma kako ga ja nazivam, tako i konkretno u Lukasa jest problem Srba unutar zamišljene hrvatske nacionalne države. Rekao sam prije dosta dana da u hrvatskoj inačici fašizma ne možemo naći ideju imperijalizma i kolonijalizma kakvog nalazimo u ona dva glavna evropska fašizma, naime u talijanskoj i njemačkoj verziji. Čekaj malo, Više… Jer ako ćemo razmišljati po načelu «svakom mjeriti prema njegovoj mjeri», onda je za 3 milijuna Hrvata ideja o maksimalnoj veličini nacionalne države kakva (gotovo da) je bila NDH doista pandan nacističkom Lebensraumu na istočnim ravnicama Evrope za 70-tak milijuna Nijemaca ili talijanska ideja o dominaciji nad središnjim Mediteranom za 40-tak milijuna Talijana. Budući da nijedna od ove dvije glavne verzije fašizma, prema kojem je uobičajeno vrednovati i sve ostale inačice evropskog fašizma, nisu imale tako izražen problem da u središtu svoje nacionalne države imaju drugu naciju, koja k tome u susjedstvu ima vlastitu nacionalnu državu, čini se u prvi mah da su ti slučajevi neusporedivi. Ja mislim da je opravdano razmišljati u kategorijama kolonijalizma i imperijalizma i u slučaju hrvatskih fašista kao i njemačkih i talijanskih. Treba naime gledati stvari onako kako su ih gledali talijanski ili njemački fašisti: ona Italija, ujedinjena u 19. stoljeću, nije uistinu okvir talijanske nacionalne države kakvu je zamišlja fašizam, već ona Italija koja ima prošireni rub uz obale npr. Jadrana nasuprot talijanskog poluotoka, ili uz obale Libije i Albanije. To je još izraženije s idejom velikog njemačkog Reicha, koji je trebao obuhvaćati Guvernat Poljske, Bjelorusiju i barem dio Ukrajine – to je ustvari prava njemačka nacionalna država prema ideji barem SS-a. Kad se tako razmišlja, onda je slučaj NDH usporediv sa ta dva slučaja, i onda se riješenje problema drugih nacija – današnjim riječnikom nacionalnih manjina – unutar takvih nacionalnih država pkazuje kao zajednički tim trima oblicima evropskog fašizma. Onda je slučaj Srba u NDH usporediv sa sudbinom i planovima koje su nacisti imali prema npr. Poljacima u Guvernatu, Slavenima na osvojenim područjima na istoku Evrope uopće (u budućnosti, doduše), a možda i prema Židovima.

 

 

Višeslav Aralica: Priznajem da se može prigovoriti kako nije posve sigurno da su ustaše i hrvatski nacionalisti – fašisti – imali razrađen plan kako riješiti problem Srba unutar NDH. Postoje, barem prema svjedočenjima koja su meni bila dostupna (ispitivanja OZNE/UDB-e Bzika, S. Kvaternika, Lj. Miloša, fra Filipovića detto Majstorovića, A. Brkana, Servatzyja, pukovnika Sertića i drugih koji se čuvaju u HDA) dvije glavne strategije vodstva ustaša (Pavelića i rasova): iskoristiti ratni metež kako bi se uništili Srbi kao politička i nacionalna zajednica u hrvatskoj nacionalnoj državi, ili pričekati kraj rata te onda u slučaju pobjede sila Osovine riješiti problem Srba. Cilj je isti u oba slučaja – uništenje Srba kao nacije odnosno kompaktne etničke i političke zajednice, ali je pitanje metode otvoreno. Moj je dojam da je ova druga verzija bila zamišljena kao manje nasilna od one prve. Možda je ideja bila da će Srbi, nakon pobjede evropskih sila koje su stvorile i uzdržavale NDH, shvatiti da im je svaki otpor asimilaciji i neprihvaćanju sudbine obezvlaštenih državljana (podanika ustvari, za razliku od Hrvata kao punopravnih državljana) uzaludan. Dio će ih, vjerovatno pod pritiskom nekih oblika nasilnih metoda državnog aparata napustiti NDH, dio će se ponašati oportunistički i asimilirati, dio pognuti glavu i mučati – vjerovatno je to bila ideja koja je stajala u pozadini one druge pretpostavljene strategije.

 

 

Višeslav Aralica: Stvari koje su se zbivale pogotovo u prvom polugodištu postojanja NDH, činjenica da su se u hijerarhiji režima – ustvari nekoj vrsti paralelene vlasti u kojoj je bila koncentrirana stvarna moć te države, u mjeri u kojoj je ta država imala moć – naglo uspeli upravo oni koji su bili najokrutniji prema Srbima (E. Kvaternik, V. Luburić, visoko se vinuo i opaki tip Ventura Baljak, premda nije pripadao rasovima ali se Pavelić volio u javnosti pokazivati u društvu s tim doslovno krvolokom, onda onaj luđak Viktor Tomić), i – za nas posebno važno – u onim izjavama koje su cvjetale u prvim mjesecima NDH u kojima se jasno prijeti Srbima iz usta i pera hrvatskih nacionalista/fašista koji nisu bili dio ustaške emigracije ili onih poput M. Lorkovića i M. Budaka koji su nakon povratka iz emigracije utočište i oslonac našli u MH, sve to pokazuje da je na djelu bila ona prva strategija.

 

 

Višeslav Aralica: Ta je strategija bila neuspješna i ustvari je srušila NDH (tako misli i Jere Jareb, koji to govori kao povjesničar i kao suvremenik). Srbi su bili pretvrd orah, NDH vojnički slaba, vrh režima uvijek u dvojbi u vlastiti utjecaj među Hrvatima, uz to i brojni Hrvati nisu prihvatili takvu strategiju, među njima i mnogi nominalno vrlo značajni dužnosnici NDH (među kojima ovdje ističem Slavka Kvaternika, za kojeg postoje dokazi da je stvarno poduzimao vrlo drastične mjere protiv provoditelja nasilja nad Srbima).
To što je ta strategija bila neuspješna i što je propala vrlo brzo – već ’42. NDH je kolabirala jer je najveći dio njezina teritorija bio pod stvarnom kontrolom Srba u četničkom pokretu, Srba pod zapovjednišvom Hrvata komunista u partizanskom pokretu, pod kontrolom talijanske 2. Armije, a s preuzimanjem vojničke inicijative Nijemaca tokom te godine i pod kontrolom njemačke vojske – i što je zbog toga strategija bila odgođena, ne znači da se takav odnos prema Srbima u hrvatskoj inačici fašizma mora staviti sa strane.

 

 

Višeslav Aralica: Dakle, uništenje Srba unutar hrvatske nacionalne države bio je jedan od ključnih elemenata te verzije hrvatskog nacionalizma kojeg ja nazivam fašizmom i čiji je jedan od nositelja bio i Lukas. E sad, uništenje… Kad se koristi ta riječ, pogotovo kad je se upotrebljava u kontekstu NDH, onda nam na pamet padne nasilje, uništavanje, ubijanje, fizičko dakle uništavanje. Ne mora to biti tako. Priznajem da za ovo što ću sada reći nisam stručnjak – ali ovo i jest rasprava, pa ako je netko prati tko se u ideje Ante Starčevića i razvoj pravaštva razumije više od mene, neka me ispravi ili demantira – ja bih rekao daje ona borba Ante Starčevića protiv Srba ustvari borba za duše. Kad se bori protiv imena «Srbin» kao nacionalnog imena za pravoslavce na prostoru koji on smatra okvirom hrvatske nacionalne države koja se tek treba ostvariti, on ne govori da se te pravoslavce treba istjerati, pobiti ili slično (to bi začilo da želi zlo ujčevima i rođacima s majčine strane). Njemu je na umu Francuska – tko je u okviru tog nekadašnjeg kraljevstva taj je Francuz, a ne Nijemac, Korzikanac, Burgund, Bretonac, Katalonac, Provansalac itd. Nije važno ni kako tko govori u svome domu ni u koju crkvu ide. Francuska je nacionalna država Francuza i tko je u njoj ne može biti drugo nego Francuz – tako je trebalo biti i sa budućom Starčevićevom Hrvatskom. Nije važno zbog čega je ta fantazija ostala neispunjena, ono što je važno za moj argument jest to da se ovakvo nastojanje Starčevića može shvatiti također kao uništenje Srba kao nacije odnosno posebne političke zajednice unutar (buduće) hrvatske nacionalne države, ali kao uništenje na razini simbola: naprosto imena.

 

 

Višeslav Aralica: Toga simboličkog uništenja Srba frankovačka se struja pravaštva držala prije 1. svjetskog rata, jer Srbi kao nacija u toj zamišljenoj Hrvatskoj prema njima nisu postojali – ali je u to vrijeme takvo mišljenje bilo toliko nesuvislo da u to nisu vjerovali ni tadašnji mladi frankovci poput Pavelića i Budaka. Srbi kao nacija odnosno posebna politička zajednica unutar zamišljene hrvatske nacionalne države su naprosto bili realnost s kojom se trebalo suočiti. Kad je nakon pobjede Srba u 1. svjetskom ratu došlo do stvaranja maksimalnog okvira zamišljene srpske nacionalne države, zamisao o uništenju Srba unutar hrvatske nacionalne države koja se tek trebala stvoriti počinje dobijati svoj zloćudan, ustvari fizički smisao.
Ta je zamisao međutim bila neopravdana jer se do kraja 30-tih pokazalo da Srbi u zamišljenoj hrvatskoj nacionalnoj državi doduše jesu zasebna politička zajednica različita od Hrvata, ali i da ne čine jedinstvenu političku zajednicu sa onim Srbima koji su se nalazili u okviru onoga što su hrvatski nacionalisti smatrali srpskom nacionalnom državom. Prvo Radić, a zatim Mačekov HSS je kroz suradnju sa Srbima koje je u većini prečanskih krajeva kontrolirao sa začudnim uspjehom SDS uspio uništiti jugoslavensku ideologiju a zatim i stvoriti hrvatsku nacionalnu državu, Banovinu Hrvatsku. Izbori iz ’38. u kojima je Maček u Srbu dobio otprilike glasova koliko i u Zagorju pokazali su da Srbi nisu nužno destruktivi čimbenik unutar hrvatske nacionalne države.

3. travnja 2017.

 

Višeslav Aralica: Sve je to bilo jasno i Lukasu, pa ipak je u svojim radovima Srbe en bloc predstavljao kao neprijatelje Hrvata, usput im i prijeteći. Tako prije NDH njegovo korištenje narodne epike: «Pali, žari, udbinski dizdaru, dok i tebi zeman ne dođe» upućeno Srbima, ili upozorenje Srbima (i Slovencima) da su robovi u povijesti bili i da bi robovi u skoroj budućnosti opet mogli postati. Ono što je o Srbima u tome smislu jasno i glasno govorio 1941. («Pavlinović o Bosni») i 1943. (Govor na stogodišnjici MH) tek je nastavak, ovaj puta izgovoren u slobodi, tih njegovih tekstova.
Kad se čovjek zaputi u čitanje Lukasovih objavljenih radova, onda nailazi na stalno ponavljanje nekih tema. Njegovo je argumentiranje potkrijepljeno povijesnim navodima, filozofijom, (antropo)geografijom, teorijom povijesti umjetnosti i kulture (on je svojevrsni kulturolog svoga vremena), zbog čega njegovi tekstovi ponekad nalikuju na džunglu, kako sam već rekao. Vrlo često se koristi citiranjem ili spominjanjem nekih intelektualnih autoriteta, stranaca uglavnom ali i naših. Radovi mu nisu pisani strogo znanstvenim stilom – barem prema današnjim standardima – pa je, osim kada ih neposredno citira i navodi imenom, njegove intelektualne uzore teško imenom identificirati. Ali i to se da: npr. drag mu je intelektualac Gustave Le Bon. Očit je utjecaj i njemačkog rasnog znanstvenika/rasnog teoretičara Hansa Guenthera. Spominjem one u čiji sam opus upućen i za koje znam da se bez zadrške mogu uvrstiti u onaj korpus tekstova ideološkog kanona fašizma. Naravno, nisu mu oni jedini intelektualni uzori, niti se samo na takve kao Le Bon i Guenther on oslanjao.
Školovan je u njemačkoj visokoj školi i čitao je njemačka djela. Kako je rođen u Kaštelima, a u škole išao u Splitu i Zadru krajem 19. stoljeća znao je i talijanski. Mislim, premda nisam siguran u to, da je čitao i francuska djela u izvorniku. Njegovi intelektualni utjecaju nalaze se dakle u tim velikim kulturama.

 

 

Višeslav Aralica: Stalna je tema njegovih radova narodno/nacionalno načelo, prema kojem svaka nacija mora imati vlastitu nacionalnu državu. Dalje je trebalo potvrditi da su Hrvati različiti narod od Srba, kako bi se onda to načelo moglo primijeniti i za hrvatsku nacionalnu državu. Kad je sam govorio o svojem djelu onda se na te dvije stavke zaustavljao – ništa naročito, ustvari obična «macinijevština». Naravno, Filipe i Stipe, svi znamo da se oko tih dviju načelnih tema u njegovim radovima namatalo još mnogo toga.
Narod je zajednica kulture, tvrdio je u Lukas, on je jedinstven u odnosu prema drugim narodima zbog svoje vlastite kulture, koja pripada samo njemu. Naravno, stvaraju je pojedinci, ali u duhu naroda, odnosno oni služe kao nekakav medij kroz koji govori duh naroda. Takav je duh svojstven tome narodu do te mjere da mu na neki mistični način prethodi: on postoji i preije nego li postoji narod/nacija – ovo nije moja interpretacija, vi koji ovo čitate (ako vas uopće još uvijek ima), već poprilično doslovno prenesen smisao Lukasovih tvrdnji iznešenih u nizu radova. Sjetimo se sad onog nacionalističkog misticizma o kojem su govorili Gentile, Mosse i dr. Novi je problem iskrsnuo: ako kroz umjetnika progovara duh nacije, kako to da ima umjetnika koji su rođeni kao Hrvati a rade kao Srbi? (Problem Ivana Meštrovića i njegove srpske faze, Kosovskog ciklusa.) Uopće, kako onda objasniti izdajnike? Onda se uz duh naroda morala umiješati i krv, a kao ustupak Lukasovom obrazovanju, uz to i zemlja. Lukas zbog toga preuzima rasnu teoriju, te je prezentira u obliku preuzetom od Hansa Guenthera (navodi ga u popisu literature). Nije to rasna teorija poput one Rosenberga ili de Gobineaua, ali jest jedna razblažena verzija rasne teorije (o tome i argumentima kojima potvrđujem da je riječ o rasnoj teoriji u «Kmet, fiškal, hajduk»).

 

 

Višeslav Aralica: Ovakva mu je teorija, do koje je došao do kraja 30-tih, omogućila da barem donekle konkretizira problem pojave izdajnika koja ga je mučila. Time je i pojam «narodne zajednice» kojeg često koristi dobila konkretni smisao, u okviru rasne teorije onakve kakvu je u njemačkom slučaju – za njemačku naciju – iznosio Hans Guenther. A kako se odnositi prema izdajnicima, onima koji se opiru zovu krvi i duha: s mržnjom, uz odstranjenje. (Navod u kojem o tome govori iznio sam u «MHuNDH».)
Kako se razvijao sukob između njega i Mačeka, odnosno vodstva MH i mladih intelektualaca okupljenih u Sveučilišnom pododboru MH, tako se i njegova teorija nacije kojom je dokazivao da su Hrvati nacija i da zaslužuju nacionalnu državu razvijala. Za očekivati je da ćemo u njegovim radovima naći i sumnjičavost, da to tako nazovemo, prema demokraciji onako kako je shvaća liberalizam. Kako bi inače opravdao svoju borbu sa Mačekom i HSS-om nakon što su ovi dobili na dva demokratska izbora, kad se pokazalo da velika većina Hrvata podržava HSS. To je pogotovo vidljivo u njegovom govoru krajem 1940. kojeg je vlast Banovine Hrvatske iskoristila kao povod za uvođenje komesarijata. Usput, smisao se tog govora ne mijenja s onim preinakama nekih ključnih pojmova koje je izvršio sam Lukas u prvim mjesecima NDH. Tu je i problem klasa odnosno staleža, koji je također bio vezan uz sukob sa HSS-om. I to se tumačenje može uklopiti u fašističku ideologiju.

 

 

Višeslav Aralica: U opasnosti sam da se počnem ponavljati, jer sam u dvije knjige dosta već govorio o Lukasu. Iz razloga poznatih Filipu i Stipi ja ne mogu proći temeljito po treći puta po Lukasovim radovima tražeći ideologeme fašizma kako ih je nabrojao Gentile, ili Mosse ili netko drugi, uz navode i brojeve stranica. Uostalom, preostala mi je još samo jedna njegova knjiga u kući, i uz nju još nešto bilježaka. Mislim da sam s ovim što sam dosada napisao bio dovoljno jasan. Netko je u ovoj raspravi spomenuo kontekst, možda i ja sam. Sad ću, za kraj, podsjetiti na kontekst ideološke klime vremena u kojem stvara. U sukobu ideologija koji je tad u Evropi bjesnio, u vrijeme kad su se stvari razbistrile i kad je postalo jasno da fašizam nije samo protiv marksizma, već i da je nespojiv s liberalizmom te da je njegov rušitelj, intelektualac koji djeluje politički bio je svjestan značenja svojih riječi. Lukas zna gdje će se smjestiti u onovremenoj ideološkoj borbi. U evropskom kontekstu gledano, on nije marksist/komunist niti socijalist marksističke provenijencije, to je svima jasno. On nije liberal, pa makar bio anglofil (a to da je anglofil je uvjerljivo koliko i sjećanje Josipa Horvata koje Lukasa prije 1. svjetskog rata opisuje kao italofila). Što će onda biti? U hrvatskom kontekstu, on je protiv HSS-a i tuče se s njegovom ideologijom koja je naslijeđena od Antuna i Stjepana Radića, i koja uz sve osebujnosti jest jedan odvjetak liberalizma (ruskog liberalizma, ali i engleskog i francuskog). On se, očekivano, bori i sa Wilderom i Krizmanom, koji su bez sumnje liberali (svoga vremena). I nije marksist/komunist, već je njihov otvoreni protivnik. Što će on onda biti? Ustvari, kakvim se on, u takvom kontekstu prema kojem se u to vrijeme vrednovalo nekog politički aktivnog intelektualca, želio prikazati? U tome smislu treba gledati zadnje rečenice njegove obrane pred optužbama da je fašist 1937. godine. (navod u MHuNDH, 35.)

 

 

Višeslav Aralica: Vraćam se sad na problem kojim sam započeo ovu priču: o «jezičnoj igri» i «zajednici koja je igra». Jer tu je pravi problem u proučavanju fašizma. Ona «jezična igra» koja je meni na početku poslužila kao prvi argument sad se okreće protiv mene. Naprosto zato što ona nije prestala, već se i danas igra izvan povjesničarske znanstvene zajednice (a na nju sam mislio kad sam govorio o «zajednici koja igra jezičnu igru»). Povjesničar koji danas proučava fašizam kao povijesni fenomen (dakle kao nešto što je prošlo, nešto što se dogodilo, ne i ono što se događa jer povjesničar još nema poptuni pristup izvorima znanja na kojima se temelji njegova znanost) mora nastojati disciplinirati taj pojam, dakle mora se na neki način odhrvati (odhrvavati) iskušenju da o fašizmu piše i govori onako kako to čine, recimo, političari i novinari.
Slika se fašizma (generičkog) koju je naslijedila povijesna znanost stvarala u okviru političke propagande i s jedne i s druge strane. Rezultat je bio taj da se fašizam prikazivao kao ono što je on htio biti – ali ne nužno i ono što je doista bio kao politički fenomen – dok su ga njegovi neprijatelji pretvarali u ono što su oni željeli da on bude – a i to je znalo biti daleko od onoga što je fašizam kao fenomen doista bio. Zbog toga što je fašizam izgubio u ratu u kojem je propagandna mašina na svim stranama radila punom parom – a to znači da je mobilizirala ljudstvo i legitimiralo vlastitu borbu jednostavnom razdiobom na nas dobre i njih zle – takva se slika fašizma pretvorila u čisto zlo. Pa su se intelektualci počeli šamarati: lijevi su prikazivali fašizam kao izdanak kapitalizma (u krajnjoj liniji, dakle, izjednačuje se kapitalizam s fašizmom), dok su liberali izlizani izraz iz fašističke i protufašističke propagande – totalitarna država i totalitarizam – počeli pripisivati komunizmu (dakle izjednačuju komunizam i fašizam).

 

 

Višeslav Aralica: Odatle ona opća slika koju svak ima na pameti kad se kaže «fašizam» – to je «zlo». «Fašizam» je etički pojam, derogatorni pojam, difamacijski naziv, uvreda, prekid rasprave.
Kad su povjesničari počeli proučavati fašizam kao povijesni, politički, državni i ideološki fenomen prvenstveno iz korpusa radova i dokumenata samog fašizma, odnosno državničke prakse fašizma onda je takva prvotna slika jedinstvenog i jednostavnog fašizma morala biti u velikoj mjeri izbrisana. Tako je i sa Lukasom: ako netko tko nije nikad čitao Lukasa, te se, čuvši moje «optužbe» uputi u njegov pisani korpus, moje će mišljenje da je Lukas fašist lako odbaciti. Što je u svemu onome što je Lukas govorio zlo, odnosno fašizam? Naravno, to će učiniti ako mu je na pameti takav «fašizam» kakvog pozna iz časopisa, novina, televizije, filmova… Ali neka pogleda što pišu Giovanni Gentile ili Julius Evola ili Giusseppe Bottai: gdje je tu fašizam – onakav fašizam kakvog očekujemo nakon što smo gledali filmove, čitali članke, slušali političare kako druge optužuju ili kako se od optužbi peru?

 

 

Višeslav Aralica: Ne želim sad braniti meni omiljene mislioce poput Schmitta ili Evole, zasigurno fašiste koliko i Lukas, nego ću se osvrnuti na naše fašiste. Mnoštvo je razloga da se oni okrenu fašizmu. Neke sam već spomenuo, sad ću još dodati i problem identiteta, o čemu govorim u knjizi «Kmet, fiškal, hajduk». Ratobornost je uostalom i očekivana kod mladih politčki angažiranih ljudi, oznaka mladosti. Rekao sam da je prvo Stjepan Radić, a zatim Maček i HSS iznio borbu za priznanje statusa nacije za Hrvate i stvaranje nacionalne države (Banovina Hrvatska), ali ja shvaćam da se mnogim Hrvatima suvremenicima činilo da je ustaška ratobornost bila ona koja je srušila diktaturu a ne pasivni otpor i punktacije Mačeka i HSS-a: diktatura je stvarno prestala s uspjelim atentatom na kralja Aleksandra. Na kraju, zašto bi Hrvati bili sljedbenici jedne zastarjele ideologije, jednog ruskog uvoza u Hrvatsku, u vrijeme kad su gotovo svi učeni Hrvati govorili njemački, talijanski i francuski, a tek pokoji stručnjak ruski. I to još u vrijeme kad se vidjelo kuda je Rusiju odvela ideologija na kojoj su gradili Radići, u što se pretvorio Tolstojev mužik, kome je podršku pružao njihov glasnogovornik i slavjanofilski nasljednik Maksim Gorki.

 

 

Višeslav Aralica: Kad se tako počne promatrati fašizam – a mora se kadtad naići na takvu sliku fašizma ako se on doista proučava na znanstveni način – onda se ruši ona prvotna, propagandistička slika. Tad fašizam prestaje biti čisto zlo, postaje kompleksan, postaje teško uhvatljiv. Što ga se temeljitije proučava, to više na vidjelo dolazi upravo takav fašizam. A to pak znači da i poraženi odnosno nasljednici onih koji su u ratu poraženi sad imaju izgleda za afirmaciju. Trebaju naprosto reći: mi da smo fašisti? To mogu svi, pa čak i oni koji su bez sumnje nosili takvo ime i s njime se svojevremeno dičili, talijanski fašisti. Oni mogu reći, i pri tome ukazati na djela povjesničara, da oni nisu nikad bili ono što se misli kad se danas kaže «fašizam». Nisu čak bili niti totalitarni, premda su sami mahali s tim pojmom: njihova država naime nije bila ni blizu toliko totalitarna kakvom su je oni 30-tih prikazivali. Ili mogu reći svi skupa: ne postoji generički fašizam.
Sad je povjesničar na skliskome terenu. To se događa kad se dvije «zajednice koje igraju jezičnu igru» sretnu na deblu – naime povjesničarska i politička – a to je neizbježno jer se povjesničari svako malo pozivaju u novine, na televiziju, u serijale dokumentarne i igrane. Ili ih pozivaju k sebi političari kao savjetnike ili u vijeća. Povjesničar je intelektualac, prosvjetitelj, učitelj koji želi da ga se sluša i da ga se čuje. Pa onda dođe i mora brzo odgovoriti je li Lukas fašist ili nije. «Jest, kažete?» – «Pa jest» – «Onda ga križamo». A onda se s druge strane čuje: «Ma molim vas, pa on je bio tek hrvatski nacionalist koji se borio protiv velikosrpskog imperijalizma. Kakav fašist! Ako je on, onda smo i svi mi.»

 

 

Višeslav Aralica: Kad se tako počne govoriti o Lukasu i hrvatskim nacionalistima s kraja 30-tih, onda rasprava postaje promašena. Ako se izraz «fašizam» koristi isključivo kao difamacijski pojam, onda je on ustvari nepotreban u hrvatskom slučaju. U čemu je, naime, zlo fašizma – na što mislimo kad izraz «fašizam» koristimo kao difamaciju? Pa na genocid, na Holokaust. Na agresivnu, ratobornu, ubojitu mržnju. Ne mislimo valjda na socijalne programe, na kodificiranje prava životinja nacističke Njemačke, na unutrašnju kolonizaciju Italije ili uspješni Mussollinijev rat protiv mafije, na Francovu izgradnju socijalnih stanova… Od toga se svi peru, od onoga zla genocida i Holokausta. Ako za hrvatske nacionaliste koji su stasali prije NDH i koji su stvarali NDH kažemo da nisu fašisti, bez obzira bilo to tvrdeći da ne spadaju u generički fašizam ili da generičkog fašizma nema, opet nam ostaje NDH i ono što se u njoj događalo. Reći, kao što kaže Stipe, da su oni katolički tradicionalisti i sljedbenici Ante Starčevića samo otvara novo pitanje: što je to u katoličkom tradicionalizmu Hrvata i u Ante Starčevića što je dovelo do onakve države kakva je bila NDH, do logora poput Jadovna i Jasenovca, do klanja i ubijanja, do potpunog rasula pravne sigurnosti, do građanskog rata?
Kad se tako gledaju stvari, onda se mora priznati da se izjednačavanju hrvatskih nacionalista s fašistima najviše moraju buniti oni jedini bez sumnje fašisti – talijanski fašisti. I to s pravom. Oni su ipak izgradili državu, prekinuli političku nestabilnost, zaustavili masovno iseljavanje, izvršili unutrašnju kolonizaciju, digli posve nove gradove. Da o kulturi, književnosti, slikarstvu i filmu ne govorimo. A što su napravili njihovi suvremenici hrvatski nacionalisti? Srušili u krvi vlastitu, ponuđenu im na pladnju državu.

 

 

 

Odgovori